مناظره عباس سلیمی نمین با مرتضی الویری در مورد تسخیر لانه جاسوسی
تاريخ: پنجشنبه ۱۳ آبان ۱۴۰۰
نام نویسنده:
مشروح میزگرد جماران با حضور عباس سلیمی نمین و مرتضی الویری را در ادامه می‌خوانید:
واکاوی مباحثی در خصوص اتفاقات و تصمیمات دهه اول انقلاب که آقای الویری چند وقت قبل در یک مصاحبه تصویری به آنها اشاره کردند، از این جهت اهمیت دارد که بعضی از سخنان آقای الویری این روزها در متن جامعه، رسانه‌ها و شبکه‌های اجتماعی هم شنیده می‌شود و از این جهت بررسی آنها اهمیت دوچندانی پیدا می‌کند.
آقای الویری! اولین موضوعی که در آن مصاحبه مورد اشاره قرار گرفته بود موضوع «تسخیر لانه جاسوسی آمریکا» بود که شما اصل آن رخداد و ادامه آن را مورد نقد قرار دادید، در این خصوص پیش‌فرض‌های روایت شما چیست؟ شما چه روایتی از قضیه تسخیر سفارت آمریکا دارید؟
الویری: نقدی را که من به این اتفاق اشغال سفارت آمریکا دارم ممکن است بگویند "تو چرا این نقد را می‌کنی تو که خودت {در جریان کارها} بوده‌ای؟" اما من علاقه‌مند هستم اتفاقاتی که در دهه اول انقلاب افتاده است و حتی مراحل بعد، اگر فردی در آن مشارکت داشته و به این جمع‌بندی رسیده که اشتباه کرده است، صریح این اشتباهاتش را اعلام و بیان کند، بنابراین، خواستم به‌عنوان مقدمه بگویم کسی که این صحبت من را می‌شنود، در دلش این‌طوری تلقی نشود که خودت {این کارها را} کردی {و حق نداری اینچنین سخن بگویی}، خود من دستم را بالا می‌برم و می‌گویم من هم در این ماجرا حضور داشتم!
قضیه این‌طور بود که اول انقلاب به‌دلیل پیروزی بزرگ 22 بهمن، شور و هیجانی در ما وجود داشت که تصور می‌کردیم به‌راحتی می‌توانیم دنیا را در سیطره خودمان در بیاوریم. من اشاره می‌کنم به آرمی که ما برگزیدیم، من عضو مجاهدین انقلاب اسلامی بودم، آرمی که انتخاب کردیم فلشی بود که داشت کره زمین را دور می‌زد، یعنی تصور ما این بود که عن‌قریب این اتفاق خواهد افتاد، بنابراین، با چنین نگرشی فکر می‌کردیم که تمام حکومت‌ها فروریختنی است.
انقلاب پیروز شده بود و انتقادهایی از دولت موقت توسط تعداد زیادی از انقلابیون وجود داشت و معتقد بودند که مرحوم مهندس بازرگان آن‌طور که باید و شاید انقلابی عمل نمی‌کند و آن نگرش و دید فراگیری انقلاب اسلامی برای کل جهان هم در ذهن ما بود، بنابراین خود به خود بحث اشغال سفارت آمریکا، اشغال سفارت شوروی و نظیر اینها هم به‌عنوان یک گزینه در ذهن بعضی‌ها مطرح می‌شد، مثلاً همان موقع آقای احمدی‌نژاد و دوستانشان ابراز تمایل کردند که سفارت شوروی را اشغال کنند.
به‌هرحال این مطلب (تصمیم به تسخیر سفارت آمریکا) با آقای موسوی خوئینی‌ها در میان گذاشته شد و تا جایی که من یادم هست، از ایشان خواستند که با حاج احمد آقا تماس بگیرد و نظر امام را در این مورد جویا شود. ایشان گفتند "امام در این زمینه دخالت نمی‌کند و مطلبی را بیان نمی‌کند؛ اگر شما این کار را درست می‌دانید آن را انجام بدهید."، این کار به‌وسیله دانشجویان پیرو خط امام صورت گرفت و حدود ظهر بود که آقای موسوی خوئینی‌ها با حاج احمد آقا تماس گرفتند و جریان را توضیح دادند که "تعدادی دانشجویان مورد اعتماد سفارت را اشغال کرده‌اند و تابع نظر شما هستند".
حاج احمد آقا رفت که به امام بگوید و امام نماز ظهر را می‌خواندند، صبر کردند نماز ظهر ایشان که تمام شد مطلب را با مرحوم امام در میان گذاشتند و امام فرمودند "خوب جایی را گرفته‌اند؛ نگهش دارید". نظری که امام بیان کردند موج شادی و الله اکبر را در جمع دانشجویان برانگیخت و یک‌مرتبه اشغال سفارت آمریکا تبدیل به یک پدیده جدی، نوظهور و پرجنب‌وجوش شد.
از اینجا من از آقای دکتر یزدی نقل می‌کنم، چون من با ایشان هم صحبت می‌کردم، آقای دکتر یزدی آن موقع وزیر خارجه بود، می‌گفت "من بعدازظهر روز 13 آبان به قم رفتم؛ با امام دیدار کردم و برای ایشان توضیح دادم که به‌هرحال سفارت یک در کشور دیگر، ملک و سرزمین آن کشور تلقی می‌شود و این کار می‌تواند عواقب زیادی داشته باشد و مشکلاتی به وجود بیاورد، لذا بفرمایید که تجدیدنظر شود". مرحوم امام گفت «بگویید بیرون بروند»".
دکتر یزدی می‌گفت "من به تهران برگشتم و منتظر بودیم که چه می‌شود، فردا شبش یا بعدازظهر روز بعد امام سخنرانی کرده و تعبیر انقلاب بزرگتر از انقلاب اول را داشتند و جریان اشغال سفارت وارد یک فاز جدیدی شد".
سلیمی نمین: خیلی خوب است آقایانی که ابتدای انقلاب تندروی کرده‌اند امروز بگویند "ما اشتباه کردیم"
آقای دکتر سلیمی نمین هم ظاهراً نسبت به این خاطرات آقای دکتر یزدی و این مطلب نقدی دارن،. اگر امکان دارد، شما هم نظرتان را بفرمایید.
سلیمی نمین: اولین بحثی که جناب آقای الویری به آن اشاره کردند، تندروی برخی از نیروهای سیاسی در ابتدای انقلاب بود، خیلی خوب است آقایانی که ابتدای انقلاب تندروی کرده‌اند امروز بگویند "ما اشتباه کردیم"؛ اما متأسفانه این کار را نمی‌کنند، دارند اشتباه را از گردن خودشان برمی‌دارند و متوجه امام می‌کنند و به‌ناحق هم متوجه امام می‌کنند، اینکه دوستان آنقدر آزادگی داشته باشند و بگویند "ما در اینجا تندروی کردیم، کار پسندیده‌ای است." اما هرگز در مصاحبه‌ای که جناب آقای الویری کرده‌اند، هم در مورد جنگ و هم در مورد لانه جاسوسی، خطا از جانب یک گروه سیاسی تلقی نمی‌شود و خطا متوجه امام می‌شود، بنابراین، لطف و بزرگواری کنند و در ارتباط با اصلاح خطاها از خودشان مایه بگذارند.
ایشان گفتند "من خودم دستم را بالا می‌برم".
سلیمی نمین: ایشان محوریت خطا را متوجه امام می‌کنند و متوجه خودشان نمی‌کنند، ما چنین چیزی نداریم. گروه‌های تندروی اول انقلاب یا گروه‌هایی که در ابتدای انقلاب تندروی‌هایی داشتند، مسائل مختلفی متوجه آنها هست که اگر خواستید من هم می‌توانم بگویم این جریان سیاسی چه خطاهایی اول انقلاب مرتکب شده است.
به‌نظر شما این تندروی‌ها فقط شامل گروه‌های سیاسی می‌شود یا شامل جامعه هم می‌شود؟ یعنی در جریان تسخیر لانه جاسوسی هر روز گروه‌های مختلف تجمع و اعلام حمایت می‌کردند، یعنی گویا فضای غالب به‌طرف این جور کارها بوده است.
سلیمی نمین: این بحث دیگری است. هم روایت آقای موسوی خوئینی ها، هم روایت آقای یزدی و هم جوانب امر مخدوش مطرح شد. وقتی دانشجویان به صورت شورایی بحث می کنند و به این جمع بندی می رسند که در کانون فتنه های مناطق مرزی و خیلی از جاها که خط تجزیه طلبی دنبال می شود، به آمریکا و طبعا سفارت آمریکا بر می گردد. تصمیم می گیرند که این کانون را از کار بیندازند. هم قرائن تاریخی و هم قرائن روز داشتند. یعنی در همان شرایط زمانی با مسائلی مواجه بودند و در مطالعات میدانی می یافتند که مثلا اگر فلان حرکت در مرز ایران و ترکیه، یا مرز ایران و عراق و یا در سیستان و بلوچستان دارد صورت می گیرد، رد پای آمریکا در این قضیه مشهود است.
البته یک کسانی تفکر انجمن حجتیه داشتند و آنها اصلا اتحاد جماهیر شوروی را دشمن اسلام می دانستند که بحث آنها جدا است. آن بحث مطالعات میدانی نبود که مثلا آقای احمدی نژاد یا انجمن حجتیه بگوید اتحاد جماهیر شوروی در فلان فتنه نقش دارد، در کردستان یا آذربایجان نقش دارد. آنها به لحاظ نظری می گفتند احاد جماهیر شوروی چون مارکسیست است دشمن اسلام است و بنابر این دشمن اساسی ما او است. طبیعی بود که در جمع دانشجویان هم هیچ جایگاهی نداشتند.
البته ظاهرا دکتر احمدی نژاد قول داده که روایتم از این داستان را بیان خواهم کرد.
سلیمی نمین: به نظر من{آن تفکرات}آن زمان بدون پایگاه اجتماعی بود. اجتماع در آن زمان مسائل خودش را رصد می کرد. طبیعتا هیچ جایگاهی نه در میان دانشجویان و نه در افکار عمومی داشت. تا حدودی همین تفکر بر نهضت آزادی هم حاکم بود.
آن موقع بحث می شود که ما این تصمیم را گرفته ایم و آیا از امام اجازه بگیریم یا نگیریم؟! بعضی از دانشجویان معتقد بودند ما از امام اجازه بگیریم. آقای موسوی خوئینی ها در این قضیه یک استدلال منطقی می کنند که درست نیست ما یک حرکت مدنی را به نظام پیوند بزنیم. ما یک حرکت دانشجویی و مدنی هستیم و اگر قبل از این حرکت با مجوز امام باشد یک حرکت حکومتی می شود. واقعا این حرف بسیاری منطقی بود که آقای موسوی خوئینی ها در آن مقطع مطرح می کنند. چون اگر مسائل مدنی را به حاکمیتی پیوند بزنیم اصلا وجه دیگری پیدا می کند.
این نوع مسائل مردمی در سایر کشورها هم اتفاق می افتد و اصلا ابعاد آنچنان سیاسی پیدا نمی کند. آقای موسوی خوئینی ها می گوید دانشجویان یک کاری را می کنند و بعد اگر امام گفتند که مخالف هستند، بیرون می آیند، اگر نه چیزی که خودمان به جمع بندی رسیده ایم را انجام انجام و وظیفه خودمان را صورت داده ایم. بنابر این روایتی که آقای الویری در این زمینه مطرح کردند کاملا مخدوش است.
در مورد آقای موسوی خوئینی ها یا آقای یزدی؟
سلیمی نمین: در مورد آقای موسوی خوئینی ها، بحث آقای یزدی مفصل تر است. آقای یزدی اصلا نمی تواند چنین حرفی به آقای الویری گفته باشد و اگر گفته باشد کاملا خلاف گفته است.
یعنی مواضع ایشان آن موقع متفاوت بود؟
سلیمی نمین: بله؛ بلافاصله بعد از اینکه چنین کاری صورت گرفت نهضت آزادی بیانیه ای صادر کرد که از خیلی جریانات دیگر تندتر است. نه تنها نهضت آزادی از این حرکت دفاع کرده بلکه اصلا بحث قطع رابطه با آمریکا را مطرح کرده است. یعنی در خیلی از بیانیه هایی که گروه های سیاسی، اجتماعی و مردمی دادند، قطع ارتباط با آمریکا نبود و امام هم قطع ارتباط با آمریکا را دنبال نکردند اما نهضت آزادی بحث ضرورت قطع ارتباط با آمریکا را مطرح می کند.
بنابر این آقای الویری وقتی این روایت را از آقای یزدی شنیدند بلافاصله باید می گفتند شما موضع دیگری داشتید. موضع آن مقطع زمانی مهم است نه اینکه من مثلا بعد از 20 سال حرف دیگری بزنم. آنچه که از آقای یزدی و جریان آقای یزدی به ثبت رسیده دفاع بسیار پررنگ از بحث لانه جاسوسی در همان روز است. آقای الویری مطالعه نکرده اند که موضع نهضت آزادی چه بوده و روایت مخدوش آقای یزدی را به عنوان یک دوستدار امام مطرح کردند و امام را مخدوش می کنند، که این ظلم جدی به امام است.
آقای یزدی بعد از آن دوران انگیزه دارد که حرف های خلاف واقع بزند یا تاریخ را مخدوش کند.
الویری: امام را یک فرد عارف، فیلسوف، فقیه و سیاستمدار می دانم
آقای الویری شما هم نکته ای در خصوص این سخنان دارید؟
الویری: من امام را یک فرد عارف، فیلسوف، فقیه و سیاستمدار می دانم. یعنی بر این باور هستم که این چهار ویژگی در یک فرد تجمیع شده که جمع شدن اینها در یک فرد کار بسیار مشکلی است. اصلا در طول تاریخ اسلام شما می بینید که فلاسفه، فقها و عرفا با همدیگر بحث داشته اند و پر است از تقابلی که این سه گروه با همدیگر داشته اند.
اما باید توجه داشته باشیم که یک فرد بر مبنای داده ها و اطلاعاتی که به او می رسد تصمیم گیری می کند. آنچه من در اینجا به نقد می کشم، نظام تصمیم گیری در مراحل اولیه انقلاب است. شخصیت امام سر جای خودش، یک فرد ممکن است بر مبنای داده های متفاوت تصمیمات گوناگونی بگیرد. این شخصیت امام را تضعیف نمی کند که بعد از شنیدن استدلال ها نظرشان را عوض کنند. خیلی از موارد بوده که با توضیحات و گزارش هایی که داده شده امام نظر دیگری پیدا کرده اند. در مورد موسیقی، اوایل انقلاب مرحوم آیت الله گلپایگانی نامه ای به مرحوم امام می نویسند که بگویید موسیقی را از صدا و سیما قطع کنند؛ این خلاف شرع است.
یکی از افراد بیت امام تعریف می کرد که این مطلب رسیده بود و آقای بهشتی به دفتر امام آمدند و گفتند چنین مطلبی است و امام هم فرمود مطلب همین است که آقای گلپایگانی گفته اند و بگویید که دیگر موسیقی از صدا و سیما پخش نشود. شهید بهشتی به دفتر می گوید این کار را نکنید و بگذارید که من با امام صحبت کنم. گفتند آقای بهشتی خدمت امام رفت و حدود یک ساعت یا یک ساعت و نیم صحبت کردند. حدس من این است که شاید در مورد منابع فقهی و بحث های اینچنین بوده باشد. بعد از این صحبت، دستوری که بر مبنای فتوای آقای گلپایگانی به صدا و سیما داده شود تغییر پیدا کرد.
باید توجه داشته باشیم اینکه فردی منجمد و خشک روی فکری می ایستد و حرفش را عوض نمی کند، امتیاز نیست. امتیاز این است که صادقانه فرد بتواند نظرش را اصلاح کند. امام همین طور بود و بر مبنای داده ها و اطلاعاتی که به ایشان می رسید تصمیم گیری می کرد. در مورد اشغال سفارت آمریکا حاج احمد آقا می گوید آقای موسوی خوئینی ها که مورد اعتماد است و تعدادی از دانشجویان که مورد وثوق ایشان هستند چنین کاری کرده اند و امام هم می گوید کار خوبی کرده اند و نگه دارید.
آقای سلیمی دقت بفرمایید که نهضت آزادی بیانیه داد و از اشغال سفارت آمریکا حمایت کرد و من هم یادم هست. ولی مرحوم مهندس بازرگان در اعتراض به اشغال سفارت آمریکا استعفا کرد؛ عضو نهضت آزادی هم بود. بنابر این، بازرگان به عنوان نخست وزیر تشخیص خودش را عمل می کند و چیزی که به یقین خودش اشتباه است را تمکین کند، به دلیل اینکه نهضت آزادی حمایت می کند. او به عنوان یک فرد آزاده که مصلحت و منافع ملی را می داند، استعفا می کند.
دکتر یزدی به عنوان وزیر خارجه آقای بازرگان تشخیص می دهد که این کار اشتباه است و موضع خودش را می گیرد. من دو بار یا سه بار این روایت را از مرحوم دکتر یزدی شنیده ام. اگر اسناد و مدارک بیت امام وجود داشته باشد قابل رصد کردن است که بعد از ظهر روز 13 آبان سال 58 آقای دکتر یزدی با مرحوم امام ملاقات داشته یا نداشته است.
بنابر این، تأکید من روی این مطلب است که ممکن است بر مبنای داده های اشتباه، یا تحلیل های غلط، یک فردی که در رأس قرار دارد تصمیم اشتباهی بگیرد؛ و این به نظام تصمیم گیری بر می گردد. من دارم نظام تصمیم گیری در اوایل انقلاب را به نقد می کشم که اینکه تصمیم گیری به این شکل باشد که روایتی یا نظری داده شود و بلافاصله روی آن تصمیم گرفته شود، می تواند مشکلات مختلفی را به وجود بیاورد.
در مورد بحث نهضت آزادی و استعفا شما نکته ای دارید؟
سلیمی نمین: بحث موسیقی یک بحث کارشناسی است و تشخیص مصداق قطعا متوجه کارشناسان می شود. بحث مستقلی دارد که اجازه بدهید با این بحث در هم نیامیزیم و از آن برای اثبات نظرات خودمان کمک نگیریم.
آقای الویری به حق تعریفی از امام کردند که امام را یک شخصیت بی نظیر در تاریخ بشر معاصر دانستند. ایراد من به آقای الویری این بود که روایتی را آقای یزدی گفته اند که امام را مردّد نشان می دهد. با توجه به ارادتی که الآن آقای الویری از خودشان نسبت به امام عرضه کردند، آیا جای این را نداشت که مطالعه مختصری یا جست و جوی مختصری در این زمینه داشته باشند که آقای یزدی در آنجا چه موضعی داشته است؟!
می گویند که ایشان هم مثل آقای بازرگان با این مسأله مخالف بوده است. البته آقای بازرگان هم نگفتند مخالف بوده اند. آقای بازرگان گفتند ما چند بار استعفا داده ایم و این در ادامه استعفاهای قبلی است و سخنگوی دولت موقت هم این بحث را مطرح کرد که ربطی به این قضیه ندارد. البته من معتقدم به این قضیه ربط داشت اما اعلام کردند که ربطی به این حرکت دانشجویان نداشته است.
موضع آقای الویری این است که آقای بازرگان مخالف بوده و این را مفروض بگیریم. آیا می توانیم این را به آقای یزدی تسرّی بدهیم؟! خیر. ما از آقای یزدی مواضع مختلف داریم. ایشان چند سال پیش با «مهرنامه» مصاحبه کردند و آنجا گفتند من موافق بودم؛ نه تنها موافق بودم، این حرکت در جهان رایج است که توسط دانشجویان و اعتراضات مردمی صورت می گیرد و ما هم تأیید کردیم. البته موضگیری آقای یزدی در این قضیه خیلی پررنگ تر از این حرف ها است.
یعنی در موافقت؟
سلیمی نمین: در موافقت؛ 9 ماه بعد از قضایای تسخیر سفارت ایشان می گوید اگر گروگان ها را آزاد کنید خیانت کرده اید.
کجا گفته بودند؟ در سخنرانی؟
سلیمی نمین: نه؛ در مصاحبه ای گفته اند.
منظورم این است که باید مستند باشد.
سلیمی نمین: بله؛ 9 ماه بعد ایشان می گوید که اگر آزاد کنید خیانت کرده اید و حتما باید اینها محاکمه شوند. موضع آقای یزدی این است. چیزی که من می گویم این است که آقای الویری شما حرفی شنیده اید و اشکالی ندارد. یکی از مسائل تأسف بار این است که برخی جریانات سیاسی تندرو ما چرخش کردند و با جریانات دیگری پیوند خوردند؛ که موضع آنها نسبت به امام بسیار تند است. اشکالی هم ندارد که موضع داشته باشند. اما در این قضیه اگر روایت مخدوش آقای یزدی را مهر تأیید بزنیم و گسترش بدهیم، ظلم است.
دیگر فکر نمی کنم این تعریف و تمجید امام از جانب مردم خیلی پذیرفته شده باشد. اگر آنقدر احترام قائل هستید و امام را بزرگترین عارف، بزرگترین فقیه، بزرگترین سیاستمدار و بزرگترین زاهد می دانیم، به خودمان زحمت بدهیم جست و کنیم ادعایی که آقای یزدی می کند و می گوید من مخالف بودم و خدمت امام رفتم و مخالفت خودم را اعلام کردم با ادعاهای مکتوب و مضبوط شده از آقای یزدی تطبیق دارد یا ندارد.
شما خاطرات آقای یزدی را بخوانید در جاهای مختلف خلاف واقع و نسبت دروغ به امام می دهد تا چهره امام را منکوب کند.
سلیمی نمین: آقای یزدی مواضع فراوانی دارد که تسخیر لانه جاسوسی را تأیید می کند
ایشان در خاطراتشان راجع به بحث موضع امام در این خصوص چه می گویند؟
سلیمی نمین: اجازه بدهید در ادامه به خاطراتشان بپردازم و قبل از آن بگویم که ایشان دو، سه روز قبل از اینکه سرپرست روزنامه کیهان شود مصاحبه ای دارد. ایشان می فرمایند که «آزادی گروگان ها بدون محاکمه آمریکا یک خیانت بزرگ تاریخی خواهد بود. محاکمه اصلی باید با محاکمه گروگان ها شروع شود و یا گروگان ها به عنوان شهود در محکمه حاضر شوند. اما به هر حال باید محاکمه صورت بگیرد. هرگونه اشتباهی در این مورد یک خیانت بزرگ تاریخی خواهد بود».(روزنامه کیهان 27/2/59 صفحه 10)
ایشان در یک اظهار نظر دیگر می گویند «گروگان گیری عکس العمل اجتناب ناپذیر ملت ما در برابر وقاحت آمریکا در برخورد با انقلاب ایران و بازتاب عملکرد بیست و چند ساله آمریکا در این کشور می باشد. آمریکا با پذیرفتن شاه عملا جنگ خصمانه جدیدی را علیه انقلاب ایران آغاز کرد». این هم تاریخ 12/5/59 است.
آقای یزدی مواضع فراوان دیگری در این قضیه دارد که هم حرکت را تأیید می کند و هم اینکه من آن موقع موافق بودم. بنابر این چرا باید آقای الویری یک روایت منحصر به فرد را مبنا قرار بدهد؟ میزان سندیت این روایت چقدر است؟ اگر آقای یزدی را در ضدیّت با امام یافتیم که جاهای مختلف عناد خاصی برای تخریب شخصیت امام دارد، چرا باید آقای الویری یک روایت منحصر به فرد را هم بپذیرد، هم تأیید کند و هم انتشار بدهد؟ اگر امام را یک شخصیت فوق العاده می دانیم و در این قضیه صادق هستیم، حتما باید آنچه که به طرف امام تیر می آید را نمی خواهد سینه سپر کنیم، لااقل واقعیت را بگوییم که اینها دارند تیر می اندازند و دارند با این حرف ها امام را یک شخصیت مترددی معرفی می کنند که هرکس پیش امام برود ایشان حرف او را تکرار می کند. امام چنین شخصیتی نبود.
آقای الویری! استنباط من این بود که ظاهرا شما بیشتر روی تداوم قصه تأکید دارید. یعنی هدف بحث شما این است که به ادامه 444 روز گروگان گیری نقد دارید. درست است؟
الویری: بله؛ من یک توضیح بدهم روشن می شود. اولا چون آقای سلیمی از قول من اشاره کردند که من مرحوم امام خمینی(س) را بزرگ ترین فقیه، بزرگترین فیلسوف و بزرگترین عارف می گویم، هرگز من چنین باوری ندارم. من گفتم حضرت امام هم فقیه، هم عارف، هم فیلسوف و هم سیاستمدار بود. در طول تاریخ فقهای بزرگتر، عرفای بزرگتر و فلیسوف های بزرگتر از امام وجود داشته اند.
سلیمی نمین: شاید اشتباه از من است و جمله آقای منتظری را گفته ام. چون آقای منتظری و جریانشان ضمن تخریب امام همین حرف را به کار می بردند.
الویری: مطلب دوم که من و آقای سلیمی کمی نظرمان به همدیگر نزدیک می شود و دکتر یزدی هم همین حرف را می زد، می گفت اشغال سفارت یک کشور یک ساعت، دو ساعت یا پنج ساعت است. حاکمیت و دولت موجود باید بیشتر از این اجازه ندهد و همان موقع سعی کند اینها را از سفارت بیرون کند. بنابر این من الآن هم بر این باور هستم که آقای دکتر یزدی مخالفتی با اشغال کوتاه مدت یا چند ساعته سفارت نداشتند.
الویری: بدون تردید اشغال سفارت آمریکا خسارت های سنگینی به کشور ما زد
من این را نقص نمی دانم. یعنی آقای دکتر یزدی می تواند این مطالب را به امام گفته باشد و نظر امام هم تغییر کرده باشد. تغییر نظر امام را به هیچ وجه نقصی در امام نمی بینم. بر مبنای داده ها و اطلاعات جدید فرد می تواند نظرش عوض شود. این هم مطلب سوم بود.
مطلب چهارم عبارت از این است که بدون تردید اشغال سفارت آمریکا خسارت های سنگینی به کشور ما زد. یعنی کشور را به تحریم برد و میلیاردها دلار منابع مالی ما بلوکه شد.
الویری: ما سینه چاک پروژه اشغال سفارت آمریکا بودیم
این بحث ادامه را مقداری توضیح بدهید. شما آن موقع در مجلس حضور داشتید؟
الویری: اشغال سفارت آمریکا در آبان 58 انجام شد و من خرداد 59 وارد مجلس شدم. ما سینه چاک پروژه اشغال سفارت آمریکا بودیم و طبیعتا در مجلس هم دفاع می کردیم. وقتی مجلس افتتاح شد مرحوم امام تصمیم گیری در مورد گروگان ها را به مجلس واگذار کردند. به دلیل اینکه ما به شدت موافق اشغال سفارت آمریکا بودیم، طبیعتا تمایل داشتیم خواسته هایی که اعلام کرده ایم تحقق پیدا کند.
خواسته هایی مثل برگرداندن دارایی های ما، برگرداندن شاه، محاکمه کارکنان سفارت و نظیر اینها را دنبال می کردیم. مرحوم آقای هاشمی رفسنجانی مخالف این مطلب بود. ایشان با مرحوم امام هم در تماس بود و من نمی دانم که آیا مرحوم امام مطلبی را به ایشان فرموده بودند یا بر مبنای تشخیص خودش به این جمع بندی رسیده بود.
من یادم هست یک روز از دماوند بر می گشتم و مستقیما به حسینیه جماران آمدم و خواستار دیدار با حضرت امام شدم. چون قرار بود جلسه روز یکشنبه موضوع گروگان ها مورد بحث قرار بگیرد و می خواستم از مرحوم امام تقاضا کنم خدای ناخواسته چراغ سبزی به مجلس داده نشود که نظر مرحوم امام آزادی گروگان ها است. به هر حال گفتند که ملاقات با امام باید از قبل تنظیم شده باشد و امکان پذیر نیست.
من به مجلس رفتم و صبح زود روز یکشنبه ما یک جلسه ای با تعدادی از نمایندگان همان دوره مثل آقای احمد توکلی، آقای بیات و مرحوم پرورش داشتیم و همفکری می کردیم. در آن جمع ما به این جمع بندی رسیدیم که اگر خواست برای گروگان ها تصمیم گیری شود جلسه را از اکثریت بیندازیم. همین طور هم شد؛ جلسه ای تشکیل شد و ما این جلسه را از اکثریت انداختیم. البته هفته بعد دوباره جلسه تشکیل شد و برای آزادی گروگان ها رأی گیری صورت گرفت.
آقای سلیمی نمین! چرا گروگان گیری 444 روز طول کشید؟ اگر بخواهیم تاریخ آن مقطع را تحلیلی بررسی کنیم، چنان که برخی از منتقدین می گویند، نمی شد این موضوع را زودتر تمام کرد که به زعم آنها مشکلاتی برای کشور پیش نیاید؟
سلیمی نمین: این بحث جدیدی است. چون آقای الویری به موضع آقای یزدی تأکید کردند، موضع آقای یزدی که یک حرکت دانشجویی می تواند دو سه روزه قابل دفاع باشد اما 444 روزه قابل دفاع نیست، موضع سال های آخر عمر ایشان است. چون ایشان نمی تواند بگوید من مخالف بودم، چون بیانیه داده اند. بنابر این برای توجیه بیانیه خودشان می گویند که این حرکت دو سه روزه کار منطقی و درستی بود، دانشجویان می توانستند انجام بدهند و سایر کشورها هم این اتفاق امر معمولی است.
این حرف برای سال های پایان عمر آقای یزدی است. اما در سال های 58 و 59 موضع ایشان چیست؟ 9 ماه بعد از این حادثه موضع ایشان چیست؟ آقای یزدی نمی تواند این روایت را صحیح گفته باشد یعنی دارد جعل می کند که من دو سه روزه موافق بودم. موضع ایشان در سال 59 را برای شما خواندم؛ سال 59 هم می گوید نباید گروگان ها را آزاد کنیم. یعنی آقای یزدی از جمله کسانی است که موافق ادامه قضیه است. چون اسنادی وجود دارد و جامعه اسناد را شنیده و طبیعتا واکنشی دارد و آقای یزدی دارد خودش را با جامعه همراه می کند.
ظرف زمانی موضع گیری ها خیلی مهم است. بنابر این اصلا حرف آقای یزدی اعتبار دارد؟! چرا شخصیت امام را با صحبت کسی که در هر زمانی یک موضع می گیرد و اینقدر موضعش متغیر و متفاوت است، تخریب می کنیم؟ آقای یزدی یکی از حرف هایش درست است. یا سه روزش درست است و یا بعد از 9 ماه که می گوید همچنان گروگان ها نباید آزاد شوند درست است. آدمی که به لحاظ سیاسی اینقدر متغیر الاحوال است و در اواخر عمر مواضعی علیه امام برای تخریب امام می گیرد، چرا آقای الویری حرف های چنین آدمی را تکرار می کند بدون اینکه هیچ سندی در این قضیه داشته باشد؟
آقای یزدی می توانست در این زمینه روی ادعایش بایستد، به شرطی که در سال 58 این حرف را اعلام کرده باشد؛ در زمان حیات امام این حرف را اعلام کرده باشد. چنین کاری نکرده و درست عکس آن را اعلام کرده است. مشکل من با آقای الویری در این زمینه این است که چرا شما مواضع کسانی را تکرار می کنید که با امام زاویه دارند و به صورت مبنایی هم قبل از انقلاب زاویه داشتند و متظاهرانه مواضع سیاسی امام در ارتباط با استبداد و آمریکا را پذیرفتند اما بعد آن را نقض کردند؟
شما می توانید روایتی که از آقای یزدی گفتید را کامل تر بگویید که چه زمانی این را به شما گفته اند و غیر از این جمله چه تعابیر و جملات دیگری گفته اند؟
الویری: بعضی مواقع ایشان را به تناسبی می دیدم یا به هر حال بعضی مواقع خاطراتی هم در مورد مسائل اوایل انقلاب مرور می کردیم. در دو سه مرحله این بحث مطرح شد و این موضوع را گفتند. من این نکته را بگویم که آنچه را که آقای دکتر یزدی به من گفت و آن مطلبی که می دانستم نهضت آزادی موافق اشغال سفارت است، اینها برای من پذیرفته شده بود. یعنی می توانستم قبول کنم که آقای دکتر یزدی به عنوان وزیر خارجه مخالف موضوع باشد، همان طور که بازرگان مخالف بود.
شما اشاره کردید که بازرگان به دنبال استعفای قبلی استعفا داد. نه؛ آن موقعی که بازرگان استعفا داد صریح و روشن مخالفت خودش را بیان کرد و در مجلس هم که ما بودیم بارها بازرگان خیلی صریح و روشن می گفت که این کار اشتباهی بوده است. بنابر این بازرگان مخالف بود. خیلی از موارد بود که نهضت آزادی دیدگاه هایی داشت ولی افرادی از نهضت آزادی جور دیگری فکر می کردند.
آقای یزدی در موارد مختلفی این مطلب را به من گفت و بیشتر به 10 تا 15 سال اخیر بر می گردد. چون من قبل از آن ایشان را نمی دیدم و کم می دیدم. ولی در سال های اخیر منزل آقای عبدالله نوری برنامه هایی بود که ایشان هم آنجا می آمد و طبیعتا من بیشتر ایشان را دیدم. به هیچ وجه مصاحبه یا صحبتی که مغایر این گفته آقای یزدی باشد را من ندیده ام. شما به چند سال بعد اشاره کردید که ایشان موافق گروگان گیری بوده است. اگر آنجا چند روزه را ذکر کرده که من و شما هیچ اختلاف نظری نداریم، ولی اگر کل اشغال سفارت آمریکا و شکل و شمایل 444 روزه را تأیید کرده و بعد گفته من با امام مخالفت کردم، من دست هایم را بالا می برم.
یعنی آن وقت معلوم می شود که ایشان خلاف به من گفته اند و چنین واقعه ای نبوده است. اما آن چیزی که من با حرف های ایشان می توانم مطالب شما را جمع کنم عبارت از این است که ایشان برای اشغال چند ساعته یا کوتاه مدت موافق بوده است. ولی اینکه وقتی با امام صحبت کرده می خواسته تأکید کند که به هر حال اشتباه است و تقاضای او از امام این بوده که اینها از سفارت خارج شوند، اینها قابل جمع است.
سلیمی نمین: نیست
الویری: ایشان به امام گفته این کار اشتباه است و امام هم گفته اینها را بیرون کنید.
سلیمی نمین: مگر نمی گویید که ایشان سه روزه موافق بوده است؟ اگر موافق بوده چه طور در ملاقات با امام مخالفت کرده است؟
الویری: با تداومش مخالفت کرده است.
سلیمی نمین: اصلا بحث تداوم مطرح نیست.
الویری: یعنی نگران ادامه یافتن بوده و بعد از ظهر به امام گفته است.
سلیمی نمین: شما این را در روایت نمی گویید. آقای یزدی در سال های پایان عمرش می گوید من با اشغال دو سه روزه موافق بودم. چگونه ممکن است ایشان روز 13 آبان پیش امام رفته باشد و آنچنان علیه این حادثه صحبت کرده باشد که امام گفته باشند اینها را بیرون کنید؟! بر اساس روایت سال های آخر عمرش، آیا آقای یزدی روز 13 آبان با این قضیه موافق بوده یا نبوده؟
الویری: موافق نبوده است.
سلیمی نمین: قبل از فوتش با مهرنامه مصاحبه می کند و می گوید این قضایا یک امر رایجی در جهان است و من موافق دو سه روزه آن بودم. بنابر این ایشان نمی تواند در روز 13 آبان پیش امام رفته باشد. شما بلافاصله باید بگویید آقای یزدی این حرف با آن موضع تو متناقض است.
الویری: من آن مصاحبه ایشان را ندیده ام.
سلیمی نمین: شما می گویید من از موضع دو سه روزه اش اطلاع داشتم.
الویری: من نمی دانم در ذهن ایشان منظور از کوتاه مدت دو سه ساعت یا دو سه روزه است. اگر دو سه ساعته باشد، ما حرفی نداریم. صبح سفارت را اشغال کرده اند و ایشان بعد از ظهر خدمت امام رفته و گفته که تداوم این کار به مصلحت نیست.
سلیمی نمین: معنی ندارد که یک حرکت اعتراضی دو سه ساعته صورت بگیرد.
برای اینکه گشایشی در بحث ایجاد شود می توانیم رجوع کنیم به بقیه روایت هایی که راجه به تسخیر سفارت هست. مثلا آیت الله مهدوی کنی هم در خاطراتشان که مرکز اسناد منتشر کرده می گویند که ابتدا ظاهرا ایشان مخالف بوده اند.
الویری: آقای مهدوی کنی خودشان به من گفتند که مخالف بوده اند.
سلیمی: آقای الویری وقتی چنین روایتی را از آقای یزدی دریافت می کنند، اگر می خواهند چیزی از آنها بپذیرند، محققانه بپذیرند. چون همان موقع آقای یزدی با جاهای مختلف از جمله سالنامه شرق در این قضیه مصاحبه دارد. در اینجا بحث دو سه روز است. چون عرض کردم در آن بیانیه موضع آقای یزدی با آقای بازرگان کاملا فرق می کند. می خواهم بگویم وقتی بحث دو سه روزه هست نمی تواند در روز اول آقای یزدی پیش امام رفته باشد و چنین موضعی گرفته باشد و چنین روایت منحصر به فردی را پخش کند؛ و آقای الویری این روایت منحصر به فرد را انتشار بدهند که حاصلش شکستن امام است.
آقای یزدی برای تخریب امام روایت ساخته و این روایت با روایت های خودش تطبیق ندارد. چرا ما باید این روایت را بپذیریم و پخش کنیم؟! حرفم به آقای الویری این است که شما زمانی با آقای نوری و آقای یزدی جلساتی داشته اید که سایر مصاحبه های آقای یزدی هم می توانست به سهولت در دسترس شما باشد. یعنی آقای یزدی هم حرف اول و هم حرف های بعدش خلاف واقع است. ایشان همان دو سه روز هم که می گوید من مخالف بودم، دروغ با صراحت می گوید.
آقای الویری! با توجه به نکاتی که از مصاحبه های آقای یزدی آوردند جمع بندی شما چیست؟
الویری: کاراکتر و شخصیتی که من از آقای دکتر یزدی تا الآن در ذهنم هست، آقای دکتر یزدی را فردی متدیّن، علاقه مند به مملکت و البته با سلیقه نهضت آزادی می دانم و تا الآن هم هیچ مطلب خلاف و دروغی از ایشان نشنیده ام که بخواهم نظر ایشان را مخدوش بدانم.
سلیمی نمین: این مصاحبه ها با هم خلاف هست یا نیست؟
الویری: اگر آقای دکتر یزدی در مصاحبه ای که شما اشاره می کنید گفته باشد که برای کوتاه مدت موافق بوده، بنابر این می تواند این بحث قابل جمع باشد. تصور ایشان این بوده که سفارت اشغال شده و به قم رفته تا به امام خمینی(س) بگوید دستور بدهند خاتمه پیدا کند. یعنی فی الواقع همان کوتاه مدت چند ساعته تحقق پیدا کرده است.
سلیمی نمین: شما برای توجیه آقای یزدی دارید روایت سازی می کنید. به نظر من این ظلم به امام است. اگر قبول ندارید آنچه را که من از روزنامه خواندم و بگویید من قبول ندارم، این جعل است. می گویید ایشان آدم صادقی است. با توجه به روایت های متضادی که مطرح می کند، کجا صادق است؟!
الویری: من این مصاحبه را ندیده ام. شما تأکید می کنید چند روزه و من می گویم چند ساعته، دکتر یزدی هم که اینجا نیست تا بپرسیم منظور تو چند ساعته بوده یا چند روزه بوده است؟ اگر بحث کوتاه مدت بوده باشد، این قابل جمع است و اگر کلا ایشان در این مصاحبه گفته باشد که باید پدر اینها را درآورد و محاکمه کرد و من با گروگان گیری موافق بوده ام، من هم دستم را بالا می برم.
سلیمی نمین: من عین جمله آقای یزدی را خواندم. نه تنها سه روزه موافق است، بلکه 9 ماهه و بیشتر از 9 ماه هم موافق است.
الویری: اگر در آن مصاحبه چنین صراحتی وجود دارد معلوم می شود ایشان خلاف گفته است.
سلیمی نمین: اگر خلاف گفته چرا حرف های خلاف ایشان را منتشر می کنید؟
الویری: برای اینکه من چنین مصاحبه ای را ندیده ام. آقای یزدی به من گفته که چنین سفری را انجام داده ام و روز 13 آبان به قم رفته ام.
سلیمی نمین: این موضوع جعل مطلق است. به خاطر اینکه حتی با سه روز هم نمی خواند.
الویری: اگر چنین مصاحبه ای با این صراحت وجود داشته باشد، که من ندیده ام و شما می گویید دست من است...
سلیمی نمین: خواهش می کنم این روزنامه را ببینید و اعلام کنید. چون وظیفه شرعی شما این است. فقیه مجاهدی را تخریب کرده اید، با اتکا به اظهارات خلاف واقع آقای یزدی، این شجاعت را داشته باشید که نواری پخش کنید و بگویید که من با اتکا به اطلاعات خلاف واقع آقای امام را تخریب کرده ام و امام را یک آدم متردّد عنوان کرده ام. شما دارید از خزانه و جیب امام نقد می کنید. اگر شجاعت دارید اینجا اعلام کنید که من دوباره نواری ضبط خواهم کرد و می گویم که آقای یزدی اطلاعات خلاف واقع به ما دادند و ما بر اساس اطلاعات خلاف واقع، امام را تخریب کردیم.
الویری: من واقعا متأسفم. یعنی احساس می کنم که چقدر ما اختلاف نظر داریم. من فکر کردم دیدگاه های ما قابل جمع است. تعجب می کنم که اگر فقیهی بر مبنای اطلاعاتی که دریافت می کند نظر قبلی اش را تغییر بدهد، تخریب تلقی می شود.
سلیمی نمین: این خلاف و دروغ است.
الویری: من می گویم این تخریب نیست.
سلیمی نمین: تخریب است.
صحبت ایشان این است که ممکن است من در این مورد اشتباه کرده باشم. ولی از نظر خودشان چون تغییر نظر اشکالی ندارد، نقل کرده اند.
الویری: این تخریب نیست.
سلیمی نمین: این حرف غلطی است. امام ممکن است استدلال منطقی را دریافت و حرفشان را عوض کنند؛ این حرف درستی است. اما چنین چیزی صورت نگرفته است. بحث من این است که آقای یزدی بر اساس روایت خودش نمی تواند در روز اول پیش امام رفته و اطلاعاتی داده باشد، چون موافق بوده است. نه تنها در روزهای اول، بعد از 9 ماه هم می گوید من موافق هستم که همچنان اینها را حفظ کنیم.
شما یک حرف کلی می زنید. بله، شخصیت ها می توانند با استدلال های قوی تر مواجه شوند و نظرشان را تغییر بدهند. اما اصل قضیه اینجا دروغ است. یعنی آقای یزدی نرفته آنجا استدلال برتر بیان کند. آقای یزدی که 9 ماه بعد موافق حضور دانشجویان در سفارت است، این حرف دروغ است. ایشان در سال 59 یک سرمقاله دارد و ببینید آیا ایشان حضور دانشجویان در سفارت هست یا نیست؟ بنابر این اصل این مطلب دروغ است و تکرار نکنیم که امکان دارد فقیهی با استدلال برتر مواجه شده باشد. یعنی آقای یزدی چون با این قضیه موافق بوده، نرفته که استدلال برتر ارائه کند.
الویری: خاطرات من دارد برای چاپ آماده می شود و در آنجا همین بحث دکتر یزدی مطرح شده است. لطف کنید مصاحبه ای که اشاره فرمودید را به من بدهید. اگر این مصاحبه ها تعارضی داشته باشد با آن روایتی که آقای یزدی نقل کرده، من تکذیب این را در آنجا خواهم آورد و خیلی صریح بیان می کنم.
سلیمی نمین: این کار خوبی است اما چون ویدئویی که شما تولید و پخش کرده اید اثر دیگری دارد، اگر واقعا به انتقاد از خود قائل هستید، یک ویدئو باید پخش کنید و بگویید من ظلمی به امام کرده ام و منشأ این ظلم هم روایت مخدوش آقای یزدی بوده و امروز رسیده ام به اینکه روایت آقای یزدی غلط بوده، بنا بر این اصلاح می کنم. به نظر من این حرکت صادقانه ای است.
الویری: اینکه من اصلاح می کنم تردیدی نیست. بحث این است که اگر یک فقیه یا یک رهبر حرفی شنید و نظرش را تغییر داد به هیچ وجه ظلم به او تلقی نمی شود اما روایت تاریخی باید درست باشد. اگر آقای دکتر یزدی در مقطع دیگری گفته باشد من با گروگان گیری موافق بوده ام معلوم می شود دروغ گفته است.
مناظره:
