22 بهمن روز فریاد عدالت ،استقلال و آزادی همه ملتها بود
تاريخ: جمعه ۷ اسفند ۱۳۸۸
نام نویسنده: رادیو گفتگو
22 بهمن روز فریاد عدالت ،استقلال و آزادی همه ملتها بود که در تمام ایران اسلامی طنین انداز شددريافت فايل صوتي بخش اول / بخش دوم
گفتگو با:عباس سليمي نمين ، مدير مركز دفتر مطالعات و تدوين تاريخ معاصر ايراندكتر اصغر زارعي، عضو هيات علمي دانشگاه، كارشناس مسائل سياسيدكتر محمد باقر خرم شاد، معاون آموزش و پژوهش وزارت امور خارجه دكتر سعد الله نصيري، نماينده زنجان در مجلس شوراي اسلاميامروز ايران اسلامي يكپارچه شعور ضور مردم براي ميثاق دوباره با آرمانهاي انقلاب اسلامي بود. در سالروز رويداد بزرگ قرن ، پيروزي انقلاب اسلامي ، ميليونها ايراني امروز در روستاها و شهرها و شهرستانهاي كشورمان گرد هم آمدند تا به جهانيان اعلام كنند همچنان وفادار به انقلاب هستند. امروز ايرانيان يكپارچه فريادهاي استقلال آزادي جمهوري اسلامي سر دادند تا يكبار ديگر به جهانيان ثابت كنند كه در برابر همه شداید ايستاده اند و خواهند ايستاد.امروز حظور پر شور مردم در راهپيمايي بزرگ در 22 بهمن خاري ديگر در چشم دشمنان شد. و هم پيوستگي ملت براي دفاع از استقلال و آزادي و عظمت ايران را به جهانيان ثابت كرد و امروز ، روزفرياد عدالت و فرياد حق و حقيقت و فرياد استقلال ، آزادي همه ملتها بود. كه در جاي جاي ايران اسلامي طنين انداز شد.رادیو گفتگو: امروز شما چه ديديد؟سليمي: من اين روز را تبريك مي گوييم و اين صلابت ملت را به خود ملت ايران بايد شاد باش گفت. آنچه را كه امروز من در خيابان ها ديدم يك نوع درايت و پختگي ملت ايران بود كه در مواجهه با مسائل پيچيده سياسي بروز و ظهور مي يافت . ملت ايران قطعا امروز به خوبي به قدرت خودش واقف شد يعني مي داند چگونه از توان خودش استفاده كند كه هم صلابت خودش را به رخ ديگران بكشند و هم رعب و وحشتي را در دل كساني بيفكند كه بدخواهي هايي نسبت به او دارند .رادیو گفتگو: آيا مي توان گفت نقطه افتراقي بود در مقايسه با همه راهپيمايي هايي كه از ابتداي انقلاب تا الان شده ؟از چه منظري شما نگاه مي كنيد ؟ چرا ما معتقديم كه اين بار با دفعات گذشته فرق دارد ؟سليمي: البته من چنين اعتقادي ندارم . فكر مي كنم ملت ايران همواره در ارتباط با مسائل مختلفي كه در جامعه ايجاد شده زماني كه به صحنه آمده است به نوعي عمل كرده كه بيشترين دستاورد را رقم مي زند. در قبل از انقلاب هم اينگونه بوده قبل از انقلاب هم هرگز از قدرت خودش ملت ايران بصورت محدود و جزئي استفاده نمي كرد . در مسائلي كه بعد از حادثه 18 تير هم در ايران ايجاد شد جرياني كه به صحنه آمد و مجددا تعادل سياسي را در كشور برقرار كرد آن صحنه اي بود كه ملت ايران با قدرت در صحنه حاضر شد و آن جرياني كه مي خواستند عدم توازن سياسي در كشور را بوجود آورند واز آن درجهت مطامع ومسائل حزبي خودشان بهره بگيرند را در جاي خودشان نشاند . رادیو گفتگو:ميتوانيم بگوييم كه ماهيت ملت ايران است ؟سليمي: قطعا. اين از يك نوع رشد فرهنگي فوق العاده ملت باشد .ملت ايران مي توانست در گذشته در اين گونه قدرت نمايي ها بسويي قدرت خودش را سوق دهد كه به صورت جزيي بر خود كند .دررابطه با عوامل خاص چه در مورد قبل از انقلاب كه با امريكايي ها و يا با اسرائيلي هايي كه در ايران زندگي مي كردند هر آن مي توانست راهپيمايي چند ميليوني خودش را به آن سو سوق دهد و يك تهديد مستقيمي براي آنها باشد هرگز اين كار را نكرد يعني راهپيمايي ملت ايران هر روز از كنار سفارت اسرائيل رد مي شد ولي تعرضي به آنها نمي كرد . چرا نمي كرد در حالي كه اصلا راهپيمايي عليه اسرائيل و بيگانگان بود اما اينگونه نبود كه بريزند و سفارت را با خاك يكسان كنند. چنين قدرت نمايي مردم نمي كردند در حالي كه قدرت فوق العاده اي از خودشان نشان مي دادند . در واقع رعب و وحشتي را كه در دل آنها به وجود مي آورد به مراتب برتر از آن چيزي بود كه اگر سفارت آنها را با خاك يكسان مي كردند يعني يك صلابت و قدرتي را به اثبات مي رساند كه اين صلابت و قدرت كاملا آنها را در هم مي شكست. و اين را مي فهميدند كه اين موج يك عقبه بسيار شديدي دارد . و از اين عقبه مي ترسيدند و از درايت بيشتر ما مي ترسيدند. يعني وقتي كه قدرت خودتان را بروز نمي دهيد يعني فقط صلابت خودتان را عرضه مي داريد و وارد عرصه عمل نمي شويد . اين بيشتر در دل دشمن و مخالف ملت رعب ايجاد مي كند و اين صلابت رمز پيروزي ملت ايران در قبل از انقلاب و بعد از انقلاب بوده . يعني در حالي كه دشمنان باورشان اين بود كه با اتكا به برخي از جريانات سياسي در قبل از انقلاب هم همين گونه بود و قبل از انقلاب هم جريانات غربي در مورد برخي نيروهاي سياسي در داخل ، يك اميدي در آنها ايجاد شد و به اين باور مي رسيدند كه مي توانند با اتكا به اين نيروها در جريان ملت يا تجزيه ايجاد كنند يا تضعيف كنند اما مردم با صلابت وارد ميدان مي شوند. و اين موج همه اين مسائل را طي مي كرد كه همه اين زوايه را به كنار مي زد . مثلا در زماني كه امريكايي ها شريف امامي را روي كار آوردند خيلي از جريانات سياسي همراهي كردند و به نوعي قول دادند كه با شريف امامي همراهي خواهند كرد .و يك تظاهرات بزرگي ايجاد مي شد و شعارهايي مي دادند كه همه آنها مي ماندند كه آيا مي توانند با اين جريان به اين عظمت مقابله كنند و از درون تهي مي شدند و فرو مي ريختند همان چيزي كه امروز هم از دل كساني كه اميدهاي بسته بودند براي اينكه بتوانند پاي خودشان را به دوش برخي از نيروهاي سياسي داخلي بگذارند و استقلال ملت ايران را لطمه برنند به اين دست يافتند كه هرگز چنين چيزي براي آنها ممكن نيست.رادیو گفتگو: امروز روز حماسه بصيرت و اتحاد ناميده شده و اين بار را در خودش دارد كه آيا مي تواند به عنوان يك نقطه عطف قرار بگيرد و آيا تاثيري در آينده كشور ما خواهد داشت؟زارعي:حضور حماسي مردم ما در امروز در واقع فرياد وحدت ، عزت ، سربلندي و افتخار ملت بزرگ ايران اسلامي بود . امروز حضوري را نشان داديم كه خط بطلان در هر گونه اختلاف و افتراق را در بر داشت اگر در بين جمعيت حركت مي كرديد مي ديديد كه چهره هاي بشاش و شاداب و همدلي و محبت موج مي زد. اين عشق و اين هوشياري و اين احساس وظيفه و تكليف چيزي است كه در همه طول 30 ساله بوده كه در قبل از انقلاب هم بوده اما آن چيزي كه بعد از انقاب رخ داده مي بينيم كه مردم هميشه در زماني كه احساس كنند و ضرورت را تشخيص دهند و هر زماني كه احساس كنند دشمنان طمع ورزي شان تحريك شده و به دنبال اين هستند كه بحران سازي كنند مردم با حضور خودشان آمدند و خط بطلاني در اين طمع وزي ها كشيده اند و بايد گفت امروز رشد و بلوغ سياسي فرهنگي و بويژه ديني مردم ما كه همان بصيرتي است كه مقام معظم رهبري مي فرمايند به نمايش گذاشته شد.رادیو گفتگو: آيا اين اتفاق امروز مي تواند قدرت و پتانسيل سياسي ما را در چانه زدن هاي بين المللي افزايش دهد؟زارع: قطعا همينگونه است. يكي از شاخص ها يا معيارها در ارزيابي قدرت ملي يك نظام سياسي ميزان مشاركت و حمايتي است كه توده هاي مردم از نظام سياسي به نمايش مي گذارند يكي از نمايش مشاركت آن حضور در عرصه انتخابات است . مردم ما در روز 22 خرداد يك بار اين را به نمايش گذاشتند براي سي امين بار كه حضور حداكثري 85% مردم در عرصه انتخابات نشانه اي از اوج اعتماد و اطمينان به نظام سياسي است كه به پاي صندوق هاي راي مي آيند و حاضر مي شوند . اين دقيقا نقطه مقابل تبليغ و عمليات رواني و رسانه اي است كه دشمن از مدتها قبل به راه انداخته بود كه حضور حداقلي را براي صندوق ها و عرصه انتخابات داشته باشيم. اما مردم آمدند و نقش خودشان را ايفا كردند.همه روزهاي انقلاب اسلامي نقطه عطف است و زماني مي بينيم كه آقاي جرج بوش مي آيد تهديد به بمباران مي كند و يا در اوج دفاع مقدس برخي روزها صدام تهديد مي كرد كه حضور مردم را در روز 22 بهمن به خاك و خون خواهد كشيد اما مردم آمدند و با حضور خودشان پاسخ اين تهديدات و پاسخ اين عروده كشي ها را دادند. امروز هم مردم ما آمدند همانگونه كه در روز 9 دي آمدند. اگر بخواهيم بگوييم امروز روز عطف بود به اعتقاد من 9 دي خيلي از اين بالاتر بود چون روز خاصي نبود امروز روزي بود كه هر ساله ملت ما در اين روز حضور پيدا مي كردند . اما 9 دي يك روز ويژه اي در تاريخ بود كه مقام معظم رهبري روز 9 دي را بعنوان يك روز تاثير گذار و نقش آفرين مانند روز 23 تير 78 نام بردند . بعد از غائله 18 تير در 23 تير مردم آمدند تكليف را روشن كردند و در روز 9 دي هم مردم آمدند تكليف را روشن كردند. امروز يك جشن ملي بود . جشن ملي كه خيلي ها طمع ورزيده بودند كه در سي و يكمين سالروز انقلاب اسلامي مردم را دل سرد كنند و يك چهره اي از نظام سياسي ما در رسانه خودشان به تصوير بكشند كه نشان از اختلاف و درگيري و شعارهاي پراكنده و متفرق باشد. اما همه آنهايي كه در صحنه بودند و همه رسانه ها ديدند كه شعار مردم ما يك شعار واحد بود. همه آمده بودند از كوچك تا بزرگ ، پير و جوان و خردسال. همه بودند و همه شعار واحدي را مي دادند و اين نشان از يك وحدت و همدلي و هم سويي مجددي است در بين مردم ما چون بر اثر برخي تبليغات سوء و برخي از رفتارهاي برخي از افراد باعث شده بود كه طي اين چند ماهه اخير يك اختلافاتي و يك خللي در اين وحدت و همدلي بين مردم ايجاد شود اما طمع ورزي دشمنان و آشكار شدن كينه و عناد آنها و علني شدن و آشكار شدن خباثت آنها باعث شد مردم دوباره بيايند و 9 دي و 22 بهمني را خلق كنند كه يك نقطه عطفي است در اين حوادث اخير و بعد از اين ماجراهايي كه براي كشور ما در پيش رو قرار داده بودند از اين جهت مي تواند يك نقطه عطفي باشد كه مردم ما همه چيز را تعيين كردند حضرت امام مي فرمايند كه اين مردم رهبر ما هستند و من بر دست و بازوي مردم بوسه مي زنم . مردمي كه در اوج احساس تكليف و وظيفه خودش مي آيد و تكليف و رسالت خودش را انجام مي دهد.رادیو گفتگو: تقريبا اكثر شبكه هاي خارجي را كه من مشاهده مي كردم تا ظهر يك چيزي شبيه را مي رفتند كه واكنش افراد در خيابانها و نوع مردم و راهپيمايي بود و از بعد از ظهر تقريبا شروع كردند به پرداختن حواشي يك اتفاقاتي كه در برخي از جاها افتاده بود آنها دنبال چه هدفي هستند آيا مي توانند با اين مساله آن نكاتي كه شما اشاره كرديد را تحت شعاع قرار دهند؟سليمي: جز اين هم نبايد انتظار از آنها داشت آنها پيام لازم را دريافت خواهند كرد كه به نظر من كرده اند . آنچه را كه رفتار آنها را تعيين مي كند واقعيتي است كه در صحنه مشاهده كرديم اما اينكه در تبليغات چه خواهند كرد طبيعي است كه بلافاصله خودشان را بازسازي كنند و سياستهاي تبليغاتي خودشان را بر اساس آن جهت گيري هاي مشخص كه از ابتدايي امر بر عليه انقلاب اسلامي داشتند انجام دهند چون وقتي كه شوك وارد مي شود يك چند ساعتي طول مي كشد كه خودشان را سامان دهند و خط تبليغاتي خودشان را بطور مشخص دنبال كنند . از اينكه انتظار داشته باشيد كه آنها در بعد تبليغات اينگونه عمل نكنند يك انتظار غلطي است به نظر من شما هيچ ترديد نداشته باشيد آنچه را كه سياستمداران از اين حركت مردم برداشت خواهند كرد آن نيست كه در تبليغات بيان مي كنند در تبليغات حتی المقدور سعي مي كنند اين حادثه را كوچك نشان دهند يا حاشيه را بر متن غلبه دهند.نبايد انتظار داشت كه آنها سريع به يك جمع بندي برسند كه چگونه تاثير اين قضيه را به لحاظ تبليغاتي به ملتهايي كه دريافت كننده پيامهاي رسانه اي آنها هستند بدهند. مدتي اينها كار كردند براي ملت ما ، ملت اردن ، عربستان و ساير كشورها كه بگويند ديگر اين انقلاب پشتيباني لازم را براي ملت خودش ندارد. اين سياست تبليغاتي آنها بوده اين مساله يك شوك به آنها وارد مي كند بلافاصله اين مساله را در مورد خيلي حوادث ديگر هم شاهد بوديد كه چند ساعتي طول مي كشد كه وقتي يك شوك سياسي به آنها واردمي شود تبليغاتشان را بتوانند با شرايط جديد هم وفق دهند و نكته اي كه به نظر من مهم است اين است كه دولتمردان و سياستمداران غرب كه قبلا يك احساسي در آنها بوجود آمده بود كه غالبا شما متاثر از آن احساس سياستها و جهتگيري هاي آنها را مي ديد اين است كه يك دستاوردي براي آنها شده و بر اساس آن دستاورد مي توانند مبناي خوبي بدست آورند براي اينكه با خصومت بيشتري با ملت ايران برخورد كنند.رادیو گفتگو: آيا به مفهوم اين است كه نمي دانند چه مي شود. مشاور امنيت ملي آقاي اوباما درست چند ساعت پيش اظهار نظر كرده كه ما نمي دانيم چي بايد بگوييم و نمي دانيم چه فكري بايد بكنيم نشان مي دهد كه آنها عجز دارند كه چه اتفاقي در شرف تكوين است و نمي دانند كه چگونه بايد تحليل كنند؟سليمي: اين همواره مشكل غرب بوده ، غرب گرچه تلاش كرده بصورت واقعي به مسائل ايران نزديك شود اما نتوانسته با واقعيت هاي ايران آنگونه كه ضروري است يا لازمه يك سياست دقيق است نزديك شود. آن موقعه اي كه من مدير مسئول تهران تايمز بودم با خيلي از سفرا به دليل روزنامه انگليسي زبانمان ارتباط داشتيم بحثي كه همواره آنها به آن اذعان داشتند اين بود كه ما غربي ها با كساني در ايران در ارتباط گسترده هستيم كه به لحاظ فرهنگي به ما نزديك هستند يعني به لحاظ فرهنگي خيلي پايبند مسائل اسلامي نيستند و مي توانند در محافل شراب خواري باشند و همگن ما هستند . مثلا وقتي سفير فرانسه آن زمان كه انسان فهيمي نيز بود مي گفت كه اطلاعات دقيقي اينها نمي توانند به ما منتقل كنند چون آنها ،آن قشري از ايرانيان كه از نظر فرهنگي به ما نزديك است همان ميزان از توده هاي مردم دور هستند. آن اين مطلب را مي ديد كه مشكل ما اين است كه ما نتوانستيم با توده هاي مردم ايران يا روشنفكران و صاحبنظراني كه ارتباطشان با توده ها قوي است ارتباط برقرار كنيم . آنچه را كه در اين دوره به نظر من در غرب يك خطايي را شكل داد پيوند خوردن برخي از نيروهاي جديدي از درون جبهه انقلاب به غرب بود بويژه در انگليس شاهد هستيم كه آن نورمهاي ديپلماسي را كاملا شكست. احساس قدرت فوق العاده كرد كه مي تواند به انقلاب اسلامي لطمه بزند چون برخي چهره هاي داراي جايگاه در ايران به اردوگاه آنها پيوستند. مثلا معاونت اسبق فرهنگي وزارت ارشاد . خوب معاونت فرهنگي با خيلي از چهره هاي فرهنگي ارتباط دارد با رسانه ها با نويسندگان ارتباط دارد. او داراي يك مجموعه اطلاعتي است وقتي آن مي رود سردبير بي بي سي فارسي مي شود اين يك قدرت در دولت لندن ايجاد مي كند كه ما يك اشراف اطلاعاتي پيدا كرديم و مي توانيم از اين طريق لطمه بزنيم . اين خطا است چون كسي كه به بيگانه پناهنده مي شود يا به بيگانه كمك مي رساند در درون ملت ايران حتي اگر يك زماني مسوليتي داشته باشد بلافاصله ايزوله مي شود چون حساسيت ملت ايران طي سالهاي گذشته در اين مساله بوده است. اگر از وجود رقابت فكري در جامعه در آحاد مردم سوال كنيد اصلا از اين خوششان نمي آيد كه يك جريان فكري در جامعه ما حاكم شود تنوع سلايق، تنوع ديدگاه ها را مي پسنديد اما محض اينكه ارتباط با بيگانه را اشتمام كند موضع گيري شديدي در اين رابطه با اين قضيه مي كند. يك اشتباهي كه انگليسي ها در اين حوادث اخير داشتند اتكا به جرياناتي كه به آنها پيوند خوردند است به محض اينكه جرياني خودش را به غرب پيوند زد در ميان همه سلايق ملت ايران منزوي خواهد شد و اين انزوا برد كار او را خواهد كاست. مثلا مسئولي در ايران است داراي اطلاعات اما يكسال قبل اين اطلاعات به نقطه صفر نزول پيدا خواهد كرد . اين مي تواند نفوذي در ميان ملت ايران ايجاد كند واز اين جهت هم راهپيمايي هايي مثل راهپيماي 22 بهمن كاملا اين پيام را منعكس مي كند كه صلابت ملت ايران متفاوت است با اين تزلزل برخي از افراد ي كه در برابر غرب از خودشان ضعف نشان مي دهند. به نظر من اين تصوير را آنها ازعناصر نزديك به آنها دريافت مي كنند. اين تصوير با تصويري كه از ملت دريافت مي كنند كاملا در تعارض است. يعني ملت ما اگر در سختي فراوان هم باشند يعني در تنگناي اقتصادي هم باشند هرگز با بيگانه پيوند نمي خورد چون مبارزات ملت ايران را در تاريخ نمي شود كتمان كرد مردم ايران در جاهايي كه رد پاي استعمار و سلطه بيگانه را ديده اند بلافاصله واكنش نشان داده اند و هميشه از دوراني كه بيگانه براي آنها خط مشي تعيين كرده به تلخي ياد مي كنند و اين دوران برداشت بسيار تهديد آميز دارند. بنابراين بايد كشورهاي غربي بفهمد كه آن تصويري كه اين نوع عناصر نزديك به آنها مي دهد اين تصوير ملت ايران نيست.رادیو گفتگو: صحبتهاي آقاي سليمي اين را مي گويد كه رقابتهاي فكري جاي اين سوال را باقي مي گذارد كه معمولا پديده هاي بزرگ سياسي جهان زماني كه در حال حركت هستند بسياري از حركتهاي كوچك متوقف مي شود از جمله حركتهاي علمي ، اجتماعي ، فرهنگي همان نكته اي كه در انقلاب ما اتفاق نيفتاده چرا؟ما حركتهاي بزرگ دنيا را كه مطالعه مي كنيم براي سرعت بخشيدن به آن حركت برخي از موازنه ها متوقف مي شود به طور امر طبيعي مثل حركتهاي فرهنگي ، علمي و... ولي در كشور ما اين اتفاق نيافتد ما در حين اينكه در حال مبارزه با سلطه بيگانه هستيم در حالي كه در دوران يك كشور انقلابي هستيم حركتهاي علمي ما طوفنده در حال پيش رفتن است ما در بعد رقابت فكري از كجا بايد نگاه كنيم؟خرم شاد: اين مساله مربوط مي شود به چند نكته اي كه اخيرا غرب تلاش مي كند از آن بهره برداري منفي كند عليه ملت ايران اتفاق افتادن اين نوع نگره جامع الاطراف بودن انقلاب اسلامي ايران و حركت چند محوري هم زمان را تعقيب كردن به چند عامل بر مي گردد يكي ازآن عوامل رهبري اين انقلاب است. يك عامل آن تفكري است كه اين انقلاب را به پيش برده و يك عامل سابقه ملت ايران درتمدن و تمدن سازي آن و عوامل ديگر توده هاي مردم است. اين چهار تا وقتي در كنار هم قرار مي گيرد آن چيزي را مي آفريند كه شما به آن اشاره كرديد . ملت ايران يك ملت جديد الاحداث نيست بلكه با يك قدمتي كه اين قدمت از در و ديوار و زير زمين اين كشور حتي سرزمين هاي ديگر كه الان كشورهاي ديگري محسوب مي شوند مي بارد است. وقتي يك ملتي سابقه تمدني دارد و به هر علتي دچار افول مي شود در بازگشت احياء تمدني راهي را كه مي بايست برود را خيلي زود پيدا مي كند و اين نكته بسيار مهمي است.رادیو گفتگو: آيا چالشهاي روزمره مي تواند اين حركتها و اين بازگشت به هويت خود را متوقف كند؟خرم شاد: طبيعتا چالشهاي روزمره مي تواند كند كننده باشد. و يا بعنوان مانع عمل كند ولي در اين جاست كه نقش دو عامل ديگر يعني رهبران و مردم و خصوصا تفكر خوراك دهنده بعنوان موتور محركه بسيار عمل مي كند . چه حضرت امام (ره) و چه مقام معظم رهبري بعنوان جانشين ايشان تقريبا يك آسيب شناسي برجسته اي از جامعه ايران داشتند و آن اين بوده كه تنها راه غلبه بر عقب ماندگي مزمن تاريخ ايران كه از ائتلاف استبداد و استعمار زاييده شده بود، البته نه اينكه فقط حرفي در انها باشد ولي اين دو نقش بسياري داشتند در واقع بحث زنده شدن علمي و تقويت علمي كشور بوده .رادیو گفتگو: اين تعامل در بطن خودش است؟خرم شاد: در واقع نقطه آسيب شناسي رهبر انقلاب يا رهبران انقلاب به حد اين بوده و اين يك پديده بيگانه از تاريخ و تمدن ايران اسلامي نيست و كافي بود كه روي آن ايستادگي شود و براي آن بستر فراهم شود تا اين شكوفايي حاصل شود و الان واقعا اينگونه است. بنده بعنوان كسي كه از نزديك چهار سال در آموزش عالي كشور انجام وظيفه مي كردم ديدم واقعا جوانان ما معجزه مي كنند . يعني نكات بسيار ريزي را شروع مي كنند و منجر به اختراعات ، اكتشافات و توانمندي هاي فوق العاده مهم مي شوند. كافي است كه به اين جوانان اندكي آب داده شود تا نشان دهند كه چقدر شناگرند و در چند سال گذشته اين به اثبات رسيده و مردم هم در اين زمينه فوق العاده مهم هستند و جواناني را كه گفتيم بخشي از اين مردم هستند . مردم باور كردند كه مي توانند حتي زماني كه غرب با تبليغات بيروني تلاش مي كنند كه فشار بياورند و آن جمله عحيب غريبي كه آن نخست وزير كه ترور شد( رزم آرا) گفته بود كه ما نمي توانيم يك آفتابه بسازيم حال چطور مي خواهيم صنعت نفت را اداره كنيم به همين اندازه مورد مضحكه قرار مي گيرد كه جملات مشابه آن در تاريخ وجود دارد و علت آن اين است كه مردم اين حرف را از خودشان نمي دانند و رزم آرا و آن تفكر را از خودشان نمي دانند و اين تفكر هم به آن بر مي گردد كه اين تفكر دين كه در انقلاب ايران بن و مايه اصلي اين حركت بوده بسيار موثر است تفكر ديني بر خلاف تفكر سكولار كه تلاش مي كند بگوييد يك افتراق بسيار بزرگي بين دين و علم وجود دارد و به اين مفهوم كه يا انسان ديندار است يا عالم. اگر عالم بود بايد دين را رها كند و اگر دين را گرفت بايد علم را رها كند اما تفكر انقلابي ما تاكيد مي كند كه دين و علم مكمل يكديگرند يعني انسانها وارسته عالم به دنبال اين هستند كه كل اجزاء دين را بفهمند و هيچ منافاتي بين عالم ديني بودن و عالم علمي بودن نمي بيند و هيچ منافاتي در عالم شدن با اخلاقيات و باورهاي ديني نيست.و اين دو يكديگر را تقويت مي كنند.اين چهار مولفه به خوبي توانستند در ايران بعد از انقلاب در تعامل با يكديگر به خوبي پيش روند آخرين نكته اي كه مي خواهم بگوييم فتنه اي شبيه فتنه اي كه اخيرا در كشور مان با آن مواجه شد در طول تاريخ كشور ما هر زماني كه ايران توانسته از فرصتها استفاده كند و به آستانه اي رسيده كه دست به زانوي خويش بگذارد و بر خيزد قدرتهاي بزرگ تمام همت خودشان را جمع كردند تا مانع اين مهم شوند ومن بعنوان يك معلم سياسي و تاريخ اين را مي توانم گواهي بدهم كه اين همه حجمه در اين مقطع تاريخ ايران است. اگر ايران به نقطه غير قابل برگشتي در توانمندي هاي علمي برسد نمي شود ايران را با حركت دادن چهار كشتي و چهار حرف هاي اينگونه كنترل كرد . كه الحمدالله ايران به نقطه برگشت ناپذيري در مباحث علمي مي رسد كه اگر اين محقق شود يك كار بزرگ در ايران است.رادیو گفتگو: چگونه مي توانيم اين توطئه ها و چالشها كه از طرف كشورهاي قدرتمند است را خنثي كنيم؟زارعي: تغيير رفتاري كه از طريق رسانه هاي بيگانه از ساعت 15 به بعد شروع شد برخي از شبكه هاي ماهواره اي مثل العربيه، الجزيره ، بي بي سي فارسي كه برنامه آن 24 ساعته شده براي تاثير گذاري در روند حضور و مشاركت مردم از چندين هفته قبل تلاش مي كردند و اين برنامه هاي رفتاري رسانه اي را دنبال مي كردند تا امروز صبح كه تا ساعت 14 مجبور شدند تصاويري كه از حضور مردم دريافت مي كردند به انعكاس آن پرداختند كه از ساعت 15 به بعد روند تخريبي و پرداختن به حواشي آنها را شروع كردند و به آن دامن زدند. آقاي بودريال يكي از نظريه پردازان پست مدرن در كنار آقاي ليوتار است كه هر دوي آنها فرانسوي هستند كه اصطلاحي را به كار مي برند تحت عنوان فرا روايتهاي ابر واقعيتها كه مي گويد نقش رسانه و نقش ملي اين است كه تصاويري را كه مي بينيم تصاويري از دريچه دوربيني رسانه به ما منتقل مي شود و اين خوراك تبليغاتي و رسانه اي را به مخاطبان خود منتقل مي كند و شكل گيري تصورات و ذهنيات معمولا از طريق رسانه است كه به آنها كمپاژ مي شود . اين رسانه دو كاركرد دارد يك كاركرد آن اين است كه مخاطبان خود را نسبت به يك رخداد دچار سردرگمي و گيجي كند كه اين طبيعي است اما در برابر واقعيت ها نمي توانند فرار كنند اينها پيام و آنچه را كه در ماهيت اين حركت بود دريافت كردند. اعزام چهار كشتي رژيم صهيونيستي به خليج فارس و يا برگشتن به تهديد هاي سخت . آمريكا تمام توان خود را گذاشت تا در 8 سال دفاع مقدس و با توجه به اين كه همه پشت صدام ايستادند اما چه نتيجه اي گرفتند همه اينها بر مي گردد به يك مفهوم ، مفهوم غلط يا درك غلط و محاسبه و ارزيابي غلط از واقعيتها . عدم تشخيص درست و عدم درك درست از اين رفتار سياسي و رفتاري كه از ناحيه يك ملت انقلابي سر ميزند مشكل امروز آنها ست. اگر نارضايتي در افراد مرفه باشد تبديل به كودتا مي شود و اگر اين نارضايتي در افراد قشر پايين جامعه باشد تبديل به شورش مي شود كه توسط طبقات بالا سركوب مي شوند و اگر اين نارضايتي در بين طبقات متوسط انجام گيرد تبديل به جريانات اصلاح طلبي مي شود اما اگر اين نارضايتي در همه اقشار شكل بگيرد آن وقت مي شود حركت انقلابي و توده اي . امروز هم متاسفانه تمركز قدرتهاي بزرگ و هزينه كردن به يك قشر خاص و در واقع سرمايه گذاري روي يك بخش جامعه كه فكر مي كنند مي توانند كه حالا جريانات اصلاحات باشند بتوانند تغييرات سطحي انجام دهند و ساختار را به هم بريزند و بخواهند به هدف خودشان برسند. حتي قبل از انقلاب هم آقاي شريف امامي و امثال آن وقتي عوض مي شدند يك عده مي رفتند به سمتي كه اين تغييرات اصلاحي جزئي را متوقف كنند و با اصلاحات جلويي سقوط را بگيرند . آنها دركي از حركت انقلابي امام نداشتند. وقتي امام فرمودند شاه بايد برود خيلي دچار شوك شدند. بعد از انقلاب هم عده اي آمدند تا آن مسير را دنبال كنند مگر مي شود . آنها هنوز هم دچار آن درك غلط هستند و برداشت غلط دارند . با اينكه آنها در بين مردم هستنداما نمي توانند به يك درك درستي از رفتار سياسي مردم و رهبري مردم برسند. و حركتهاي خودشان در عين اصلاح و در واقع حركتهاي متقابلشان را حركتهاي كور تعريف مي كنند. اينها نتيجه نخواهد داد وقتي بحث چالش مي شود در عمل و نظرمشخص مي شود كه ما در جنگ سخت امتحانمان را خوب پس داديم و حالا آنها دنبال جنگ نرم رفتند. سال 72 مقام معظم رهبري فرمودند كه با شبيخون فرهنگي دشمن مقابله شود. جنگ سخت در متن خودش مقاومت را توليد مي كند بيش از 60 سال از اشغال سرزمينهاي فلسطين سپري شده امروز مي بينيد كه رژيم صهيونيستي كه داعيه فرات و نيل را داشته مي آيد و دور خودش ديوار مي كشد و هر روز اين حصارها بيشتر مي شود . درحالي كه كشور يا حاكميتي كه مي خواهد تهاجم كند يا قصد تعارض دارد مي آيد مسير را براي خودش باز مي گذارد . آنها براي خود حصار ايجاد مي كنند كه تهديد مواجه آنها است و دچار تهديد و وحشت هستند امروز اسرائيل بعد از 60 سال دچار اين آفت شده و احساس امنيت نمي كند. جنگ ويتنام درس بزرگي براي امريكا بود كه در آن شكست خوردند. در افغانستان ، شوروي سابق ده سال خيمه زد و جراياناتي را سر كار آورد ولي آقاي گورباچف بعد از 1985 كه قدرت را در شوروي به دست گرفت در كتاب خاطرات خودش از جنگ افغانستان بعنوان دمل چركي ياد مي كند امروز امريكا در عراق و افغانستان گير افتاده . جنگ سخت براي آنها هزينه هاي بسياري دارد . آنها با يك براورد از ورود به اين عرصه بسيار نگران هستند. در جنگ 33 روزه ديده شد و يك امتحان بزرگ بود. لبنان وغزه تنگه احد انقلاب اسلامي است يعني اگر در جنگ 33 روزه لبنان و حزب الله خداي ناكرده سقوط كرده بود و شكست مي خورد بطور حتم امريكا در معادلات نظامي خودش و در جنگ سخت خودش به ما حمله مي كرد اما اين موفقيت در حزب الله باعث شد كه آنها تحليلاتشان عوض شود . سال 73 شبيخون فرهنگي مطرح شد و سال 83 را مقام معظم رهبري فرمودند كه با ناتو فرهنگي بايد مقابله كنيم. شواليه هاي ناتو فرهنگي چه كساني هستند. همان هايي كه مي آيند در داخل و از اين طريق مي خواهند آن الگوها و رفتارهاي خودشان را بومي كنند. امروز عرصه تقابل عرصه دو گفتمان است. دو نظام معنايي است دو نظام اعتقادي است كه در مقابل هم صف آرايي كرده اند عرصه ، عرصه بيشتر نظر است تا عمل . ما تا در بحث نظر اين تقابل را نشناسيم در بحث رفتار و عمل نمي توانيم به اين شناخت برسيم. اين گفتمان ، گفتمان ليبرال دموكراسي غرب است كه مي گويد حقانيت براي ما است و ما بايد آموزه هاي ليبرال دموكراسي ، و ارزشهاي ليبرال دموكراسي را جهاني كنيم اما امام ( ره) آمدند يك پادگفتماني در دهه چهل و 50 گفتند و منجر شد به پيروزي انقلاب اسلامي كه اين امروز خودش يك گفتمان قدرتمند شده يك گفتمان بسيار بسيار قوي كه دارد كه در برابر گفتمان ليبرال دموكراسي غرب خودش را عرضه مي كند. آموزه هاي خودش را روز به روز گسترش مي دهد قلمرو گفتماني ما وسعت خودش را روز به روز گسترش مي دهد.رادیو گفتگو: شما خاطرتان است زماني كه امريكا يي ها به عراق حمله كردند و گفتند كه ما دنبال سلاح هاي آنچناني هستيم و نيافتند الان هم پارلمان انگليس دارد با بلر برخورد مي كند و مي گويد كه شما به ما دروغ گفتيد ( در رابطه با حمله به عراق) حال با تمام اين تهديدها اين اتفاقات رخ داد . علي رغم اينكه مي دانند برخورد با ملت ايران پاسخي نخواهد داشت اينها حماقت كردندو اين اتفاق افتاد شما فكر مي كنيد سناريوي بعدي چه خواهد بود؟سليمي: اگر رفتار شناسي دول غربي را به خوبي مورد مطالعه قرار دهيم و پي گيري كنيم اين تحليل براي ما كاملا مسجل خواهد شد كه غربي ها به ما بصورت مستقيم حمله نخواهند كرد. علتي كه با اطلاعات دروغ عراق را مورد حمله قرار دادند به خاطر اين بود كه ايجاد رعب كنند و ما از طريق غير مستقيم دچار وادادگي در برابر سلطه طلبي هاي آنها شويم اگر تهديدي براي انقلاب اسلامي وجود داشته باشد تهديد داخلي است نه تهديد بيروني غربي ها هرگز با يك نهضت فكري برخورد سخت نخواهند كرد چون اين را در يافته اند كه با يك حركت فكري اگر برخورد سخت صورت بگيرد نتيجه كاملا عكسي خواهد داشت. و در گسترش اين تفكر آنها كمك خواهند كرد. بنابراين به مسائل داخلي خودمان برمي گرديم.رادیو گفتگو: اين تغيير داخلي كه شما مطرح كرديد مبناي آن چه چيز است؟سليمي: هر نهضت فكري در درون خودش به طور عام با تهديداتي مواجه است . اولين تهديد در درون يك نهضت فكري اين است كه نتواند مرتب توليد فكري كند و متناسب با حجمه هاي فكري توانمندي خودش را افزايش دهد اگر يك نهضت فكري از جانب دستاندركاران ايجاد نهضت فكري مواجه شود با برخي برخوردهاي غير مناسب با فكر و انديشه در درون خودش اين يك تهديد جدي بايد به حساب آيد . الان بعد از راهپيمايي امروز بايد فكر كنيم چگونه برگرديم به آن نقطه اي كه قبل از انتخابات 22 خرداد وجود داشت. چه مسائلي رقم خورد كه اميدي براي دشمنان ما ايجاد كرد تا آنها بتواند آن روالي را كه ملت ايران در طول اين 31 سال طي كرده بود را متوقف كند . اگر ما فاصله انتخابات تا الان را مرور كنيم بر مي گرديم به آن نقطه اي كه قطعا روند امور در جامعه مان به نوعي بود كه دشمنان ما را دچار وحدت مي كرد. ما به لحاظ ساختاري رو به رشد بوديم و در واقع مي توانستيم برخي از آسيبها را در درون خودمان در يك فضاي مناسب رو به رشد توسعه سياسي ، حل كنيم. تحمل اين براي دشمنان ما بسيار سخت بود . امروز ما بايد ببينيم چگونه مي توانيم برگرديم به آن روندي كه براي ملتمان بسيار سازنده بود . ما هم تفكرات مختل داشتيم وهم يك فضايي را بوجود آورده بوديم كه گرايش هاي مختلف بتوانند خودشان را عرضه كنند و روز به روز اين احساس را ميان ملت تقويت كنيم كه تاثيرآن در امور جامعه هم مستقيم و هم تعيين كننده است. وقتي شما انتخابات را مرور مي كنيد مي بينيد در ميان ملت ما داشت تقويت مي شد .رادیو گفتگو: شما راهكاري سراغ داريد ؟سليمي: اگر پيامي كه ملت امروز داد را از آن خوب درس بگيريم و از آن صلابت بهره بگيريم فكر مي كنم مي توانيم مشكل را به نوعي حل كنيم كه در واقع اين پيام از جانب برخي از نخبگاني كه زياده طلبيشان موجب بر هم خوردن آن نظم منطقي شده بود دريافت شد. ما يك نظمي را رقم زده بوديم كه ظرفيت انتقاد پذيري را در كشور بيشتر مي كرد وقتي انتقادي را بر مبناي قانون مطرح كنيم حتي اگر يك مديري ظرفيت لازم را براي پذيرش اين انتقاد نداشته باشد چون شما برخورد منطقي مي كنيد او را وادار مي كنيد كه دست كم در برابر انتقادات شما يك نوع واكنش نرم نشان دهد . يعني ظرفيت آنرا زياد مي كنيد. مگر اينكه او داراي اين ظرفيت نباشد. اما اگر شما آمديد انتقادات خود را در چارچوب هاي غير قانوني دنبال كرديد اين براي كسي كه ظرفيت و تحمل انتقاد ندارد بهترين فرصت است . يعني مي تواند به منتقد حمله كند. انتقاد را در كشور دچار سختي و دشواري كند . در اين چند ماه ما با برخي ازمطالبات روبرو شديم كه به كساني كه قدرت پذيرش انتقاد را ندارند كمك كرد. همواره وقتي شما بتوانيد فضا را آماده كنيد كه توسعه سياسي ايجاد شود اين زمينه براي همه فراهم مي شود حتي براي كساني كه مي خواهند نظم عمومي را به هم بزنند. شما يك موقعه است كه فضا را مي بينيد براي كساني كه مي خواهند از اين فضا به نفع جامعه استفاده كند. وقتي فضا را هم براي دلسوزان جامعه و هم براي زياده طلب ها باز كرديد براي آنها هم بستري براي سوء استفاده كردن ايجاد مي شود.منتهي عدم رشد يافتگي برخي از نخبگان در اين چند ماه موجب شد كه گرچه به بهانه مطالبات مردم بود اما در واقع طرح مطالبات را در جامعه سخت تر كرد. ما بعنوان اهل فكر جامعه به گونه اي عمل كنيم كه بهانه به آدمهاي كم ظرفيت ندهيم. منتهي برخي از نخبگان در اين قضيه به گونه اي عمل كردند كه به نظر من شرايط را براي حل مسائل در درون انقلاب براي مدت كوتاهي سخت تر كردند.رادیو گفتگو :آيا بستر براي اين اتفاق فراهم نبود؟زارعي: وقتي كه فضا راديكال شود راه حل براي بازگشت به فضاي منطقي درواقع برگشتن به فضاي قانونمندي است كه بر جامعه حاكم است شما ناچاريد در يك فضاي راديكال برخوردها را هم راديكال كنيد . آن فضاي چارچوب درواقع قانونمندي كه حاكم بوده را در هم شكسته است. و در اين فضاي راديكال خيلي از مرزها شكسته مي شود تنها راه برون رفت از اين فضاي راديكال برگشت به چارچوب هاي قانوني است و حاكميت مجدد قانون بر رفتارها است. طرح مطالبات در چارچوب همان قانوني كه حاكم است. سليمي: شما وقتي مي خواهيد در چارچوب فعل و انفعالات درست مسائل را حل و فصل كنيد جامعه اي وجود ندارد كه مشكلاتي را در عرصه عمل چه مشكلاتي كه در ايجادش نقش ندارد و چه مشكلاتي كه در ايجادش نقش دارد.يكسري از مشكلات راخود افرادي كه دستاندركار امور هستند ايجاد مي كنند. جامعه اي روبه جلو است كه بتواند در چارچوب نظم منطقي با مشكلات جديد مواجه شود.رادیو گفتگو: آيا آن انگيزه اي كه باعث شد تا آن مشكل بروز و ظهور پيدا كند نيازمند يك محمل نبود؟ اين محمل آن بستر را در اختيارش قرار نداد؟سليمي: ما در جامعه خودمان نيروها و استعدادهاي جدي داريم كه مي توانند نوآوري كنند آن بحثي كه ايشان كردند در ارتباط با مشكلاتي است كه يك جامعه رو به جلو با آن مواجه است . مشكلاتي كه توسط نيروهاي خود دستاندركار ايجاد مي شود كه سختي و پيچيدگي سياسي زيادي دارد . هميشه مي تواند ايجاد شود چون زياده خواهي دارد .زارعي: ما يك بحثي داريم تحت عنوان رقابت تا زماني كه در مرزها قانون دارد اجرا مي شود رقابت سياسي هميشه باعث بلوغ ، باعث رشد و تقويت تازه كارهايي در رقابتهاي انتخاباتي و رقابتهاي سياسي آنها مي شود اما زماني اين عرصه مي تواند دچار تحول و تغيير شود و ان جهش اتفاق مي افتد كه از مرزهاي قانون فرا تر برويم آن موقع است كه رقابت تبديل به چالش مي شود يعني مرزهاي قانون را پشت سر بگذاريم. دليل آن اين است كه وقتي طرف احساس شكست وناكامي مي كند مي خواهد اين شكست وناكامي را در چارچوب هاي غير قانوني دنبال كند. سليمي: الزاما اين نيست كه شكست بخورد شما الان يك شخصيت سياسي هستيد كه مي خواهيد طيف قدرت را به سرعت طي كنيد. اين مي تواند خودش باعث زياده خواهي هاي شما شود. اگر شما خواسته باشيد قدرتتان را به سرعت افزايش دهيد بايد افكار عمومي را جلب كنيد. بايد توليد انديشه كنيد و ديگران را جذب كنيد.رادیو گفتگو: چه اتفاقي افتاد كه اين زياده خواهي ها زياد شد؟سليمي: تمايلات و گرايش ها قطعا در انسانها وجود دارد . در يك جاهايي بروز پيدا مي كند و قابل مهار است و بصورت آشكار و مردم هم نمي فهمند خيلي هم تلاطمي را در جامعه ايجاد نمي كند.در بعضي از قانون هاي اساسي انحلال مجلس را به رئيس جمهور مي دهند يعني گاهي وقتها مي رسد كه زياده خواهي يك حزبي موجب مي شود كه مجلس را كاملا به انحلال بكشاند. يعني درواقع مجلسي كه حاصل و اراده مردم در آنجا متجمع است به دليل زياده خواهي يك حزب فلج مي شود. اين بصورت طبيعي رخ مي دهد هم مناظرات سياسي و هم زياده خواهي هاي سياسي يك موقعه به شيوه هاي غير منطقي بر شما غلبه پيدا كند .زارعي: نكته اي اساسي وجود دارد به نام توهم. همان فهم و در ك غلطي است كه ممكن است من نسبت به آن فضا داشته باشم وقتي به شما اخبار غلط مي دهند همان اشتباهي كه قدرتها مي كنند وقتي دارند يك تصور غلطي را در ذهن شما از شرايط روبرو ايجاد فكر مي كنيد شما داريد آسيب مي بينيد.سليمي: شما در انتخابات نهم رياست جمهوري نگاه كنيد برخي از عزيزاني كه در انتخابات پيروز نشدند آيا به راي مردم تمكين كردند.رادیو گفتگو: البته در مقام مقايسه شرايط انتخابات دهم خيلي فرق دارد._ سليمي: آنجا چون شرايط براي مردم شفاف تر است. در انتخابات دوره نهم.تشخيص آن براي مردم راحتتر است انتخابات بعهده يك جريان سياسي است و برخي از عزيزاني كه تمكين نكردند به حاصل راي مردم همگوني با آن جرياني دارند كه مجري انتخابات است چرا تمكين نمي كند يك شخصيت سياسي به حاصل انتخابات. انتخابات يك مكانيسم دارد بر اساس يك نظم منطقي. نظم منطقي كه من مي توانم دريافت كنم نبض جامعه است . بفهمم ملاكي كه دست من مي ايد براي ارزيابي عملكرد خودم است. چرا برخي سياستمداران وقتي كه نمي توانند كليت انتخابات را هم زير سوال ببرند و لي در عين حال تمكين نمي كنند در راي مردم.رادیو گفتگو: آيا عدول از قانون بدون بستر و بهانه ممكن است صورت بگيرد؟نصيري: همانطوري كه دوستان عزيز اشاره كردند غير از پايبند بودن به قانون ، مملكت به هرج و مرج و مشكلات ديگر دچار خواهد شد. افراط وتفريط ها تبعات عدول از قانون هستند و بهانه و عذري هم براي عدول از قانون پذيرفته نيست.رادیو گفتگو: آيا بدون دليل مي شود كسي قانون را نقض كند؟نصيري: انسانها اشتباه مي كنند و جايز الخطا هستند حتي نخبگان را هم نبايد آنقدر بالاببريم وقتي كه يك اشتباهي از آنها سر زد متعجب شويم كه چرا اين آدم اشتباه كرد انسانها در جريان پر پيچ و خم جامعه و مسائل پيچيده اجتماعي و سياسي و فرهنگي اشتباه مي كنند و مسائل اجتماعي و سياسي هم همانگونه كه با انسانها سروكار دارد بسيار بسيار پيچيده تر از قوانين تجربي و رياضي و فيزيك هستند كه به اجسام بي شعور حاكم هستند. واقعا مسائل اجتماعي و انساني مسائل پيچيده اي هستند هر كس با هر قدرت تحليل و هر مرتبه و منزلت علمي و فكري و نخبگي اشتباه مي كند . يك عامل عدول از قانون اشتباه برخي از آدمها است و برخي هم ممكن است عمدا كارهايي را انجام دهند آنها هم بايد مورد پيگرد قرار گيرند ومسائل آنها را قوه قانوني بررسي كند ولي همه را نبايد به اين ديد بدبينانه نگاه كنيم كه هر كسي كه از قانون عدول كرده حتما عمدي در كار بوده انسانها در هر سطحي ممكن است اشتباه كنند. بايد اين راه را باز نگه داشت افرادي كه اشتباه مي كنند و دچار خطا مي شوند برگردند به جامعه و به آغوش نظام . آنهايي كه در گذشته خدمت كردند باز هم بتوانند اين خدمت را داشته باشند.رادیو گفتگو:شما فراكسيون اصلاح طلب مجلس هستيد درست است؟ بعد از انتخابات دهم آن دلايلي كه منجر به بروز اين وقايع شد آيا راه برون رفت ديگري وجود داشت؟نصيري: بله. مسائلي كه امروز ما مي بينيم از آن 8 ماه گذشته و خيلي چيزها بر همه مشخص شده البته همين امروز كه شما اين فرصت را در راديو به من داديد و در سيما نيز همين فرصتها ايجاد شده مقدار زيادي زمينه را روشن كرده براي افراد ممكن است تعداد زيادي از آدمها امروز طور ديگري فكر كنند نسبت به 8 ماه پيش. از طرفي اين جرياني كه بعد از انتخابات اتفاق افتاده بنده تا حدي اعتقاد دارم در جاهاي ديگر تجربه دموكراسي خيلي بيشتر از كشور ما است معمولا اين فضاي جنجال انتخاباتي بعداز اينكه انتخابات تمام مي شود ديگر همه چيز جمع مي شود ما قبل از انتخابات يك فضايي را ايجاد كرديم بخصوص اين فضا متاثر از آن مناظره هاي تندي بود كه كانديداهاي رياست جمهوري در سيما انجام دادند وفضا مقداري تندي به خود گرفت و متاسفانه بعد از انتخابات هم اين فضا ادامه پيدا كرد. اين تجربه اول بود براي مردم و نخبگان مابود.رادیو گفتگو: شما علت بروز اين ناهنجاري ها را تنها صرف آن مناظرات مي دانيد؟نصيري: بخشي از عامل آن مناظره ها بود . تجربه دموكراسي ما در مقايسه با كشورهاي كه 500 سال اين را تجربه كرده اند نسبتا كم است.رادیو گفتگو: اگر آن كشورها شاهد اين مساله بودند چگونه برخورد مي كردند؟نصيري: فكر مي كنم در آن كشورها بارها شاهد بوديم بنده در انتخابات رياست جمهوري فرانسه زماني كه آقاي شيراك انتخاب مي شد آنجا بودم واقعا جو قبل از انتخابات كاملا متفاوت بود با فرداي انتخابات همه آن سرو صدا ها و جنجال ها فرداي آن روز كاملا خوابيد.رادیو گفتگو: چرا اين اتفاق در كشور ما رخ نداد؟نصيري: فكر مي كنم آن متوسط آگاهي سياسي و اجتماعي ما بايد بيش از اين رشد كند و ما وقتي كه فضاي تندي را ايجاد مي كنيم بايد حواسمان باشد كه اين فضا متناسب با كشش جامعه ما باشد و اين را پيش بيني كنيم كه اگر اينقدر بي گدال به آب مي زنيم ممكن است فردا نشود اين را جمع كرد.سليمي: آنچه را كه ايشان فرمودند و نسبت عدم كشش جامعه را مطرح كردند را قبول ندارم . يعني اگر جامعه ما ظرفيت لازم را براي پذيرش اين مناظرات نداشت ما بلافاصله همان شب بايد يك تلاطمي را در جامعه شاهد بوديم كه نبوديم كه در اينجا ما شاهد هيچ درگيري و يا گزارشي از درگير را نداشتيم وبعد از مناظرات هيچ التهابي ايجاد نشد. عدم تحمل را ما در نخبگان شاهد هستيم نه در مردم. يعني بحثهاي مطرح شده در مناظرات حال فرض كنيد از يك چارچوبهايي هم فراتر رفتند . آيا نيروي فرهيخته و نيروي نخبه بايد ( حتي اگر با خودش هم برخورد شده باشد) كل دستاوردهاي ملت را به هم بزند. يعني از يك فرهيخته انتظار مي رود كه بيايد يك كاري كند كه همه دستاوردهاي اين تعاملات سياسي كه بسيار هم شايسته و براي ما موجب فخر بود را از بين ببرد. من بعنوان يك ايراني واقعا تا روز قبل از انتخابات احساس يك غرور جدي داشتم. روز پنج شنبه آرام و آرام بود و هيچ كسي هيچ نمادي به وسيله نقليه خودش متصل نكرده بود و با خودش حمل نمي كرد مردم يك نظم بسيار ارزنده اي از خودشان نشان دادند. مردم ما از ملت فرانسه فهيم تر و بسيار بهتر درخشيدند چون رقابت انتخاباتي واقعا در ايران در اين دوره بسيار جدي تر و بنيادي تر بود در جامعه ما هيچ تلاطمي ايجاد نشد.زارعي: آقاي دكتر نصيري اشاره كردند به فهم متوسط در نزد مردم خداي ناكرده آقاي دكتر نصيري توهيني به مردم صورت نگرفته باشد با اين كلام شما . مردم ما درك شان از آن حد متوسطي كه شما اشاره فرموديد ودر مقايسه با مردم فرانسه بسيار بسيار بالاتر بود و اين را به نمايش گذاشتند همانطوري كه دكتر سليمي اشاره كردند در روز پنجشنبه 21 خرداد واقعا تهران تماشايي بود و آن سكوت و آرامشي كه در اين شهر بزرگ بعد از آن رقابتهاي سياسي حاكم شده بود. آن چيزي كه اتفاق افتاد بايد گفت متاسفانه چيزي بود كه نخبگان دامن زدن وبه اين مساله پرداختند .رادیو گفتگو: چه شد كه پس از چند ساعت اين اتفاق افتاد؟زارعي: اين همان چيزي است كه بايد از نخبگان سوال كرد. اين سوالي است كه ما هم داريم كه وقتي كه مردم آمدند در صحنه 20 روز رقابت انتخاباتي در شديدترين شكل آن دارد دنبال مي شود اما هيچ حادثه اي اتفاق نمي افتد. مناظره ها برگزار مي شود هيچ اتفاقي نمي افتد اما متاسفانه بعد از روز انتخابات و ساعات پاياني روز آن اتفاق كه مي افتد و بعد از آن فردا صبح اين جريانات رخ مي دهد.رادیو گفتگو: شما استدلال آقاي زارعي را قبول داريد؟نصيري: وفاداري ملت ما به نظام و علاقمندي درصد بسيار بالاي ملت ايران به اسلام و قرآن شك وترديدي در آن نيست. اين چهل ميليون نفر آدمي كه آنروز آمدند پاي صندوق هاي راي درصد عمده آنها بخاطر افراد نيامدند برداشت من اين است كه اين افراد در آن روز بيش از اينكه به يك فرد علاقمندي و وفاداري نشان دهند وفاداري به مكتب و قرآن و اسلامي را نشان دادند.رادیو گفتگو: اين اعتراض از كجا آغاز شد؟نصيري : اين از روز اول انقلاب وقتي آنروزي كه گفتند جمهوري اسلامي نه يك كلمه كم ونه يك كلمه زياد اين علاقمندي و اشتياق به مكتب و دين اسلام وجود داشت و تا امروز هم ذره اي از آن كم نشده كه زياد هم شده است. بحث آگاهي سياسي واجتماعي در مسائل يك موضوع است و علاقمندي و استياق و اعتقاد به نظام يك بحث ديگر است. بارها اين موضوع را از نخبگان شنيديدم كه مردم ما انقلابشان يك انقلاب مذهبي بود و علاقمندي به اسلام و قرآن و مذهب و كمترين حركتي بر عليه اعتقادات مردم آنها را بر مي انگيزد و آنها تحمل نمي كنند اين اشتياق و اعتقاد بسيار بسيار بالاتر از علاقمندي به يك شخص در حوزه سياسي است و خداي ناكرده آقاي زارعي حرف من را اهانت به مردم نداند.زارعي: من اين تلقي را نداشتم گفتم تا شنوندگان زماني اينگونه فكر نكنند من كاملا صحبت شما را درك كردم و خواستم شبهه نشود براي شنوندگان.نصيري: ملت ما با آن پشتوانه بسيار بسيار عظيم تاريخي و تمدني ملت بزرگي است ولي به هر حال ما در برخي حوزه ها بايد بپذيريم كه 500 سال ملت ما خوابيده و دنيا پيشرفت كرد . زماني كه ما در اوج اقتدار اسلامي بوديم و دانشمندان ما در دنيا در توليد علم در خط مقدم جهاني بودند وغرب آرزو مي كرد به ايران بيايند و مكاتب علمي ما را ياد بگيرمد ولي در اثر بي فكري و عدم توجه حكومت پادشاهي 500 ساله گذشته ما را در خيلي از حوزه ها عقب نگه داشتند و ما نياز به تمرين داريم.مجري: يعني ما تمرين دموكراسي هنوز نداريم ؟نصيري: دقيقا همين است . ما زمان كمي را براي تمرين دموكراسي گذاشتيم در مقايسه با كشورهاي كه 400 سال تجربه اين را دارند و همانطوري كه ما امروز براي غني سازي تلاش مي كنيم بسيار هم كار ارزنده اي است خوب برخي از كشورها 50 سال پيش اين كار را كرده اند واز ما جلوتر رفته اند و اگر اين فرصت را ملت ما 50 سال پيش داشت قطعا اين راه را طي كرده بود. بعضي چيزها نياز به تمرين دارد اين به معني خد ا نكرده درك و فهم و شعور كم نيست فرصت آن پيش نيامده خيلي از استعداد ها بوده ما هنوز هم در اين كوچه ها ابوعلي سينا، فارابي و خوارزمي داريم ولي فرصت آن در 500 سال گذشته پيش نيامد تا اينها شكوفا شوند.رادیو گفتگو: جمله اي من از آقاي سليمي مي گويم كه ايشان معتقدند كه يكي از عوامل بروز اين وضعيت زياده خواهي بود من سوال كردم كه آيا زياده خواهي بدون دليل ممكن است بروز پيدا كند؟ چطور شد كه پس از چند ساعت اين اتفاق افتاد؟نصيري: قبل از اينكه نتيجه آراء مشخص شود دليلي براي درگيري اين مسائل نبود چون همه منتظر بودند نتيجه خودشان را بدست بياورند. لذا در آن روزهاي مناظره كه آقاي دكتر سليمي مي فرمايند كه اگر بنا بود انجام مي شد در آن روزهاي مناظره افراد منتظر نتيجه دلخواه خودشان بودند و دليلي بر اين نمي ديدندكه درگير شوند ولي بعد از اينكه برخي در محاسبات نتيجه هاي خود اشتباه كدند رادیو گفتگو: پس مي توانيم بگوييم اشتباه نخبگان؟نصيري: تاكيد من همين است.سليمي : من تشكر مي كنم از صراحت و صداقت شما در اين بحث كه نخبگان اشتباه كردند. چرا اين نخبگان اينقدر شهامت ندارند كه بگويند ما اشتباه كرديم. اگر فرمايش شما درست هم است كه اينها اشتباه كردند چرا نيامدند بعد از مدتي كه يافته هاي خودشان را غلط بود بيايند اعتراف كنند چون به جامعه لطمه زدند . ما سيري را داشتيم طي مي كرديم و واقعا اين سير تحسين كشورهاي حاشيه ما را بر انگيخته بود و هم ناراحتي دشمنان ما را روز به روز دموكراسي در كشور ما براي حل مشكلات داخلي پا مي گيرد حال يك نخبه يا دو و يا سه نخبه اي اين را بهم زدند براي خودخواهي و زياده خواهي خودشان.من همه فرمايش ايشان را قبول دارم كه بايد به راحتي به جامعه برگردند اما راه بازگشت همين است كه دست كم بگويند كه ما در اين زمينه اشتباه كرديم. اولين وكمترين چيزي است كه براي بازگشت به جمع مردم ما نياز داريم و واقعا هم اين توانمدي ما هستند آنها يعني يك قابليتي هستند از ميان ملت هر نخبه اي يك سرمايه ملت است . ملتها براي اينكه بتوانند نخبه سازي كنند بايد خيلي خرج كند بخصوص در علوم انساني و مسائل سياسي.حال چرا ما در اين زمينه عنايت به اين مساله نداريم كه مي خواهيم بر هزينه اي اضافه كنيم و بهانه اي به دشمنان دهيم در حالي كه به راحتي مي توانيم بگوييم كه خطا كرديم برگرديم هم جامعه را به حالت اولش برگردانيم و هم استعدادها و توانمندي هاي جامعه مجددا فعال شود وهمه بتوانند آن تعاملات جدي را داشته باشند.نصيري: اينكه من عرض مي كنم نخبگان اشتباه مي كنند منظور اشتباه هر دو طرف است فقط يكطرف صددرصد اشتباه كند و طرف ديگر صد در صد تبرعه شده باشد نيست . اتفاقاتي كه افتاد در آن موردي كه مقام معظم رهبري فرمودند كه اتفاقات باعث شود كه دل آدم خون شود .برويم ببينيم اتفاقاتي كه افتاد آيا فقط يك طرف مقصر بود آيا فضا را ما به گونه اي كرديم كه افراد بيايند و بگويندكه ما اشتباه كرديم. فرداي روز فتح مكه ( البته قابل مقايسه نيست چون طرف ان زمان ابوسفيان ها بودند ) آن همه زجر درشعب ابي طالب و در جاهاي ديگر به مسلمانان روا داشتند بودند آن همه مرارت هاي غير قابل تحمل همه انتظار داشتند فرداي آن فتح انتقامها گرفته شود ولي حضرت رسول(ص) فضا را به گونه اي كردند كه آدمهاي كه نادم و پشيمان بودند غرورشان لگد مال نشود و بعد بتوانند برگردند در يك فضاي قابل احترام اصلا وقتي پيروز مي شوند بايد يك مقدار سخاوت و تواضع بيشتري داشته باشند.رادیو گفتگو: واقعيت جامعه ما اين است كه امروز من و شما و دوستان اينجا نشسته ايم و بحث ها را مي كنيم حال امروز با همه اين شرايط چه بايد كرد؟نصيري: ما اينقدر مته به خشخاش نگذاريم يك وقتي حضرت آقا با آن مقام بالايشان كه ملت يكپارچه پشت سر ايشان هستند و فرمايش ايشان فصل الخطاب تمام گرايشات است مي فرمايند ما به جذب حداكثري و دفع حداقلي قائل هستيم باز هم مي بينيم برخي از دوستان در جاهايي مختلف حرفهايي مي زنند كه آن آتش زير خاكستر را مي خواهند دوباره فعال كنند. اگر همين فرمايش حضرت آقا را همه نخبگان كامل بفهمند مشكل حل است كه ما به قانون پايبند باشيم در چارچوب قانون و در وفاداري به اين نظام جذب حداكثري و دفع حداقلي زيباترين جمله است معني آن اين است كه همه را هم نبايد ببخشيم يك عده اي مقصر هستند و قوه قضائيه بايد به آنها رسيدگي كند ولي اين حداقل است وما نبايد برگرديم افرادي كه در اين نظام شهيد دادند افرادي كه در جبهه ها تلاش كردند افرادي كه مقامات بالاي كشور را داشتند همه را يكسان زير سوال ببريم .فردا ديگر سنگ روي سنگ بند نمي شود حرمت انسانها حفظ شود ما به حداكثر نياز داريم كشور ما براي طي قله هاي توسعه نيازمند به جذب حداكثري است هر كس را به كوچكترين بهانه رم ندهيم . انشاالله يكپارچه باشيم وحدت داشته باشيم در سايه قرآن و اسلام و قانون اساسي و رهبري آيت اللله خامنه اي انشا الله بتوانيم اين راه پيشرفت را طي كنيم.رادیو گفتگو: بالاخره چه بايد كرد؟زارعي: من يك مثال ساده مي زنم يك فردي براي اخذ گواهي نامه مراجعه مي كند از او آزمونهاي به عمل مي آيد و بايد با يكسري مقرارات آشنا شود و هم امتحان عملي و نظري مي دهد و بعد قطعا با قوانين راهنمايي و رانندگي آشنا مي شود اما با اين حال خطا مي كند حالا يا عجله دارد يا كار مهمي دارد . كسي كه از مرز قانون عبور كرد بايد هزينه هايش را بپردازد اينگونه نيست كه با سلام و صلوات بگذرد بايد اعمال قانون شود .مقام معظم رهبري فرمودند جرم بزرگي كه اتفاق افتاد بايد مهر قانون بر آن سوار شود. بنابراين اين چيز طبيعي است كه ممكن است عمل غير قانوني اتفاق بيافتد اما عمل به قانون و پرداخت به قوانين قانون خودش هم عين قانون است و بايد قانونمندي در جامعه حاكم شود . نكته بعد در ادامه پرسش هايي كه داشتيد به تهديدات داخلي و اسيبها بوده است . يك مقايسه ساده مي كنم كه چرا جنگ سخت و چرا جنگ نرم . مقايسه جنگهاي زمان پيامبر (ص) است كه عموم جنگها ، جنگ بر عليه مشركان و كفار بود . اما بعد از ارتحال حضرت در مقايسه با جنگهايي كه در زمان حضرت امير (ع) اتفاق افتاد اين جنگها عموما در جبهه داخل اتفاق مي افتاد . با سه جبهه ناكثين و قاسطين ومارقين بود. و امروز ساكتين را هم به آن اضافه كرد. در بحث آسيب شناسي و تهديدات در جنگ نرم جبهه دشمن و جبهه داخلي با هم آميخته شده اند گرد و غبار به شكلي است كه تشخيص را سخت مي كند نقش خواص براي مردم بسيار مهم مي شود . مرحوم شريعتي در كتاب خودش قبل از انقلاب، مذهب عليه مذهب را مي گويد. آنها آمدند از نمادها و روشهاي خودمان و تاكتيك هايمان بر عليه خودمان استفاده كردند و تشخيص را خيلي سخت مي كند وترديد ايجاد مي كند. قيافه ،قيافه خودي است خاكريز ها ديگر در برابر هم قرار نمي گيرند . در جنگ سخت شما لباس دشمن ، پرچم و اسلحه دشمن را مي ديديد اما اينجا كه جنگ نرم است تشخيص بسيار سخت است. شعارها و نمادها همان است. حرفها هم همان است، آدمها هم همان آدمها از درون جبهه خودي هستند بصيرت آگاهي ولايتمداري و حركت در مسير ولايت و رهبري ايجاب مي كند كه به هر حال زبان مان زبان رهبر باشد و واقعيت ها را ببينيم و بتوانيم با بصيرت ديني و رفتار الهي راه را از چاه تشخيص دهيم .سليمي: ملت ايران نشان داد كه نظام در اوج اقتداراز نظر برخورداري از سالم ترين پشتوانه سياسي و مردمي است من فكر مي كنم از امروز به بعد نقش ديگر اقتدار به نمايش در آيد و آن بحث برخورد رافت آميز با خطا كاران است اگر بتوانيم به شرايط عادي كشور را برگردانيم با اين پشتوانه رافت را تقويت كنيم اما اين به اين معني نيست كه ما از تجربيات استفاده نكنيم براي اينكه بتوانيم تجربه لازم را در ذهن مردم به ثبت برسانيم بايد تحليل دقيق داشته باشيم. خوشبختانه ايشان به عنوان يك اصلاح طلب قبول دارد كه نخبگان خطا كرده اند. و نبايد همه نخبگان كه خطا كردند را بعنوان قهرمان به جامعه برگرداند كه طلبكار ملت هم باشند و منتي هم بر سر ملت گذارند.اين به نظر من ممانعت به عمل در آوردن از تجربه است در هر حادثه اي ملت بايد تجربه اي كسب كند . اشكالي ندارد شما هزينه سنگيني را پرداخت كنيد.اما كساني كه نمي خواهند در قبال پرداخت هزينه اي ،ملت تجربه اي هم كسب كنند كه ملت شناخت خودش را ارتقاء دهد اينها دارند به ملت ظلم مي كنند. ما بايد آن نخبگاني كه خطا كردند را به نحوه خطايشان بشناسيم و قطعا با آنها با رافت رفتار كنيم. همين كه در جايگاه خودشان قرار گيرند مي تواند براي نخبه اي تنبيهي باشد كه ملت به ضعف هايشان آشنا هستند. بر اساس شناخت دقيق نسبت به ضعفها و قوت ها كار مي كند به نظر من برخي از نخبگان نمي خواهند اين را بپذيرند چه نخبگاني كه امروز سر كارند و چه آنهايي كه ديروز سر كار بودند در واقع نمي خواهند ملت را با شناخت دقيق از خودشان پذيرا باشند . ملاك مردم هستند . مردم من را از عدم انضباط اقتصادي در مسائل اجرايي نمي خواهند حالا هر جوري بخواهم خودم را به مردم تحميل كنم. اين مشكلات ايجاد مي كند. ملت من را براي جاهاي ديگر مي خواهد و براي آن جاها مي گذارد من بايد ملاك مردم را در اين قضيه كه بر اساس شناخت سي ساله از عملكردها است تن بدهم. و اگر بخواهم با قلدري در كف خيابان به مردم خودم را تحميل كنم مردم ما اينگونه نيستند كه نيست كه اين تحميل را پذيرا باشد.
مناظره:
