تاريخ: شنبه ۲۶ دي ۱۳۸۸
نام نویسنده: روزنامه اعتماد
بحث راديکاليسم، بحث روز است. از يک طرف اصولگرايان مخالفان خود را به عنوان فتنه گر معرفي مي کنند و از طرف ديگر اصلاح طلبان، حاميان وضع موجود را اقتدارگرا مي نامند. براي ريشه يابي و آسيب شناسي راديکاليسم سياسي در ايران امروز از عباس سليمي نمين (دفتر مطالعات و تدوين تاريخ ايران) و دکتر داريوش قنبري (نماينده ايلام در مجلس هشتم) دعوت کرديم. سليمي نمين در اين ميزگرد جريان اصولگرا را نمايندگي مي کرد و قنبري به نمايندگي از جريان اصلاح طلب حضور داشت. به دليل گستردگي مباحث و کمبود وقت، ميزگرد تا حدودي نيمه کاره ماند و ادامه آن در شماره هاي آتي منتشر خواهد شد. ----در ابتدا هر دو بزرگوار لطفاً مواضع و نظر خود را در مورد اينکه آيا در فضاي سياسي کنوني ما با پديده راديکاليسم مواجه هستيم يا نه، بيان کنيد. اگر جواب تان به اين سوال مثبت است، به نظرتان چه علل و عواملي باعث بروز و ظهور راديکاليسم در فضاي کنوني شده است؟عباس سليمي نمين؛ به اعتقاد من در تجربيات تاريخي ما، تندروي نقش جدي در انحراف حرکت هاي مردمي داشته است. بعد از پيروزي انقلاب اسلامي نيز همواره شاهد تندروي هايي بوده ايم. جريان چپ در کشور اولين تندروي ها را آغاز کرد. جريان مهدي هاشمي به عنوان يک جريان چپ حذف فيزيکي را وارد رقابت هاي سياسي کرد. آقاي بحريني را در اصفهان ترور کردند، آقاي رباني املشي را با يک گردي مسموم کردند و... اين روزها بعضي از روزنامه هاي دوم خردادي آقاي منتظري را به عنوان مدافع حقوق اساسي مردم مطرح مي کنند و واقعاً تاسف مي خورم که عنوان مي شود ايشان به اين دليل با امام دچار مشکل شد. اين هم جعل تاريخ و هم تحميق ملت است. آقاي منتظري از بيست وهفت قتل مهدي هاشمي دفاع مي کرد و در برابر امام ايستاد و اين مبناي اختلاف ايشان با امام شد و سرانجام همين اختلاف منجر به اين شد که آقاي منتظري از جايگاهش طرد شود. جريان دوم خرداد امروز نه تنها واقعيت را به جامعه نمي گويد، بلکه سعي در قلب واقعيت هم دارد. اگرچه بعضي از اين عزيزان در آن زمان موضع گرفتند. آقاي کروبي آن زمان موضع گرفت و به اتفاق چند نفر ديگر بيانيه داد و از اينکه آقاي منتظري در برابر امام مقاومت مي کند، انتقاد کرد. همچنين آقاي ميرحسين موسوي که به سرعت براي تشييع جنازه آقاي منتظري به قم رفت، آن زمان مواضع تندي مي گرفت و بخشنامه هايي عليه ايشان صادر کرد. اين واقعيت هاي تلخي است که بعد از انقلاب صورت گرفت و امروز پاي فشردن بر آن خطاها به اين معنا است که ما نمي خواهيم تندروي را در مبارزات سياسي محدود کنيم. مبارزات سياسي حق مسلم تمامي جريان هاي سياسي درون انقلاب است. آنها معتقدند بهتر از ديگري مي فهمند و اين حق آنها است که تلاش کنند و خودشان را عرضه کنند و به قدرت هم برسند. به نظر من در دوره دهم انتخابات رياست جمهوري نيز جرياني تندروي را آغاز کرد. هنوز هم حاضر نيست مورد نقد قرار بگيرد و اين خطاي بسيار بزرگي بود. البته آقاي خاتمي در محافل خصوصي مي گويد ما خطا کرديم و عملکرد آقاي ميرحسين موسوي را نقد مي کند. اين افراد بايد شجاعت داشته باشند و نظرات خود را آشکار کنند. آنها نبايد مصالح ملت را قرباني خودخواهي هاي خود کنند. من اصلاً اساس را بر اين مي گذارم که در انتخابات تقلب صورت گرفته است. اينکه با قلدري و زورگويي گفته شود؛ به نظر ما تقلب صورت گرفته و ما با ريختن مردم در خيابان مساله را حل مي کنيم؛ چيزي جز ورود به عرصه راديکاليسم نيست. اگر فردي يا جرياني به اين استنباط رسيده باشد که در انتخابات تقلب صورت گرفته، براي پيگيري راهکارهاي قانوني وجود دارد. قانون است که جلوي راديکاليسم را مي گيرد. وگرنه اگر گروهي وارد عرصه راديکاليسم شود، ديگر جريان ها و گروه ها نيز مي توانند به اين عرصه وارد شوند. قلدري و زورگويي راحت ترين راه رسيدن به خواسته ها و مطالبات است و به منطق مجهز شدن کار بسيار سختي است. اگر آقاي ميرحسين موسوي به اين نتيجه رسيده بود که در انتخابات ايرادي پيش آمده، بايد اول راهکارهاي قانوني را طي مي کرد، بعد اگر از آن مسيرها پيگيري ممکن نشد، بايد اسناد و مدارک خود را به مردم ارائه و آرام آرام ديگران را با استدلال و منطق با خود همراه مي کرد. اما متاسفانه آقاي ميرحسين موسوي با اين تلقي که از پشتيباني فراواني برخوردار است و امکانات مالي و سياسي فراواني در اختيار دارد، وارد فضايي شد که قطعاً مي توان آن را غيرقانوني و راديکال ناميد. امروز بنده شخصاً به طور جدي نگران هستم که اين تندروي ممکن است تندروي هاي ديگري را ايجاد کند. وقتي شما در يک مسير غلط قرار گرفتيد و پافشاري کرديد، طرف ديگر هم متقابلاً دست به کار مي شود و مي گويد فقط تو نيستي که بتواني در خيابان ها بنويسي مرگ بر فلان و مرگ بر بهمان، من هم مي نويسم مرگ بر فلان. بعد هم در گام بعدي امکان مرگ را محقق مي کنم. اين کار شدني است. آقايان فکر کرده اند حالا که در انتخابات شکست خورده اند، خيلي راحت مي توانند روي در و ديوار بنويسند مرگ بر فلان. طرف مقابل هم آرام آرام خواهد نوشت مرگ بر فلان. کمااينکه اين قضيه شروع شد. اينها تندروي هايي است که آقايان براي قدرت طلبي آغاز کردند. کساني تندروي را آغاز کردند که در بعد از انقلاب کارنامه خوبي در زمينه تندروي نداشتند. -آقاي دکتر قنبري آيا شما هم موافق هستيد که جناح چپ پايه گذار راديکاليسم بوده و اکنون نيز با رفتارش به آن دامن زده است؟داريوش قنبري؛ درباره راديکاليسم ابتدا لازم مي دانم به اين مساله بپردازم که رفتار راديکال چگونه شکل مي گيرد. ريشه افراط گرايي را در کشور مي توان به چهار عامل نسبت داد. عامل نخست روحيه ايراني است. ما ايرانيان متاسفانه روحيه يي مبتني بر افراط و تفريط داريم و در مجموع رنگ خاکستري براي ما به خوبي شناخته شده نيست و همه چيز را سياه يا سفيد مي بينيم. اين امر ناشي از اعتقادات تاريخي و سنتي ما است. در آيين زرتشت ما شاهد نوعي دواليسم و جنگ بين نيروهاي اهورايي و اهريمني هستيم. در آيين مزدا نيز اين دواليسم به همين شکل وجود دارد و در مجموع اين دواليسم تبديل به نوعي روحيه خاص براي ما ايرانيان شده، به طوري که اين روحيه به شکلي در وضعيت کنوني نيز تداوم دارد. به عنوان مثال در دوره قاجاريه ما درگيري هاي شديد حيدري و نعمتي داشته ايم. وقتي کنه قضيه مورد تحليل قرار مي گيرد، معلوم مي شود که محل نزاع چندان مساله مهمي نبوده اما درگيري هاي بسياري را ايجاد کرده است. در وضعيت کنوني نيز ادامه همان نزاع هاي نه چندان موجه را شاهد هستيم. حقيقتاً من بسياري از مسائلي را که اکنون در جامعه وجود دارد، ادامه همان دعواهاي حيدري و نعمتي مي بينم و اين نزاع ها در مجموع به روحيه افراطي ايراني ها بازمي گردد. متاسفانه ما خودمان به خوبي اين روحيه را نشناخته ايم، اما مستشرقين خارجي که در مورد ايران تحقيق کرده اند، به خوبي به اين مساله پرداخته اند. گراهام فولر در کتاب «قبله عالم» به خوبي درباره روحيه افراط گري ايراني ها بحث کرده است. سليمي نمين؛ قبله عالم که نوشته گراهام فولر نيست.قنبري؛ قبله عالم نوشته گراهام فولر است و درباره ژئوپولتيک ايران است و در قالب آن در مورد روحيات ايراني ها نيز بحث کرده است. سليمي نمين؛ نويسنده قبله عالم يک بهايي(عباس امانت) است.
قنبري؛ نه، کتاب قبله عالم نوشته گراهام فولر است. من کتابش را دارم و اگر خواستيد تقديم تان مي کنم که مطالعه کنيد. سليمي نمين؛ من هم دارم. اسم آن قبله عالم است؟قنبري؛ بله، عنوانش قبله عالم است، منتها به مسائل ژئوپولتيک ايران و روحيات ايراني ها پرداخته است. عنوان آن هم برگرفته از لقبي است که به شاهان قاجار مي دادند. متاسفانه ما ايراني ها همه چيز را در قالب «همه يا هيچ» مي بينيم. از نظر ما فلان شخص يا عقيده يا حق مطلق است يا باطل مطلق و در اين ميان قائل به هيچ حد وسطي نيستيم. اين روحيه در مجموع روحيه يي است که منجر به افراط گرايي مي شود و منجر به اين مي شود که ما طرف مقابل مان را نپذيريم. همان نگاه حذفي که آقاي سليمي نمين نيز به آن اشاره داشتند، ناشي از اين نوع روحيه است. وقتي ما به مسائل و به خصوص مسائل سياسي نگاه حق و باطل داريم، ديگر جايي براي مدارا با طرف مقابل وجود ندارد. وقتي طرف مقابل ما انتقاد مي کند، به او منتقد و مخالف نمي گوييم، بلکه به او مي گوييم دشمن و از انتقادهاي او هم به عنوان «جنگ نرم» ياد مي کنيم و با توجه به اين ديدگاه حق و باطلي که تعريف مي کنيم، نوعي ادبيات خاص شکل مي گيرد که در قالب چنين ادبياتي متاسفانه راهي براي اعتدال باقي نمي ماند. اين يکي از ريشه هاي راديکاليسم در کشور ما است که ريشه در تاريخ هم دارد. بحث ديگري که به عنوان ريشه راديکاليسم در ايران مي توان به آن پرداخت، جهل است. معمولاً کساني بيشتر در مسائل اجتماعي و سياسي تعصبي برخورد مي کنند که از آگاهي چندان زيادي برخوردار نيستند. آنهايي که به لحاظ سياسي از پختگي لازم برخوردار هستند، معمولاً خيلي اعتقادات و عمل راديکالي ندارند؛ سرد و گرم روزگار را چشيده اند، مسائل را به خوبي ديده اند، في البداهه تصميم گيري نمي کنند و قضاوت هايشان قضاوت هاي سطحي و شتاب زده نيست، اما در مقابل کساني که آگاهي ندارند، همان اطلاعات محدود خود را مبناي قضاوت درباره همه چيز قرار مي دهند و بر اساس همان مبناي محدود، حق و باطل را تعريف مي کنند. عامل سوم شکل گيري راديکاليسم در ايران بحث منافع است. عده يي منافع شان در اين است که نگاه و عمل افراط گرايانه داشته باشند- حالا شايد در عمق وجودشان واقعاً به اينکه برخورد افراطي بکنند، باور نداشته باشند- ولي در مجموع اين عده منافع شان با راديکاليسم تعريف شده است. در همين حوادث اخير افراد ميانه رو و معتدل و کساني که ميانجي هاي نظام بودند و در گذشته به مديران بحران معروف بودند، وارد عرصه شدند. کسي مثل آقاي هاشمي رفسنجاني حرکتي را شروع کرد و مي خواست کشور را از آشوب هايي که هيچ کس از آنها سود نمي برد، نجات بدهد. اما کساني که منافع شان در گرو تندروي بود براي پايان دادن به نزاع با چنين افراد ميانه رويي همراهي نکردند. حقيقت اين است که نه اصلاح طلبان و نه اصولگرايان از وضعيت موجود در کشور سود نمي برند، اما عده يي هستند که مي خواهند از اين نمد براي خود کلاهي ببافند. اين عده، افرادي فرصت طلب هستند که از درگيري ها براي حذف رقيب استفاده مي کنند. اين عده، افراد کم مايه سياسي هستند و سوابق انقلابي و سياسي چنداني هم ندارند و به دنبال سوءاستفاده از اختلافات بين اصولگرايان و اصلاح طلبان هستند و اجازه نمي دهند افراد ميانه رو و معتدل به اين وضعيت خاتمه دهند. به نظر من اين امکان وجود داشت که حوادث بعد از انتخابات به اينجا نکشد، اما متاسفانه تندروها اجازه اين کار را ندادند. هر بار که آقاي هاشمي چيزي درباره وحدت مي گويد و حرکتي را شروع مي کند، گروه تندرو بلافاصله يک حرکت تخريبي انجام مي دهد که باعث مي شود اقدامات مصلحانه ايشان به جايي نرسد. عامل چهارم راديکاليسم در کشور ما به نبود فرهنگ مدارا برمي گردد. ما نبايد اين را مطرح کنيم که مدارا يک اصل ليبرالي است. اساساً اگر در زندگي سياسي مدارا نباشد، جامعه شکل نمي گيرد. اگر قرار باشد يک طرف خود را بر طرف ديگر غالب کند و بگويد هرچه من گفتم، همان درست است و حقيقت هميني است که من مي گويم و بخواهد آن را با زور به طرف مقابل بقبولاند، شايد طرف مقابل از ترس تظاهر بکند، اما هيچ وقت براي او تبديل به اعتقاد نمي شود. بنابراين هر حکومت و دولتي نياز دارد در ارتباط با شهروندان و همچنين مخالفانش تا حدودي مدارا در پيش بگيرد. به خصوص جناحي که قدرت را در اختيار دارد لازم است تا حدودي مداراي بيشتري نيز داشته باشد و مخالفش را معاند تلقي نکند و سعي کند با مخالف گفت وگو کند چرا که گفت وگو حقيقت را روشن تر مي کند. مردم نيز مکانيسم هايي براي انتخاب مسوولان و دولتمردان دارند و با توجه به معيارهاي شان فرد مورد نظر را انتخاب مي کنند. هنگامي که جناح ها و احزاب سياسي در عرصه عمومي نظرات شان را آزادانه بيان کنند و با هم به گفت وگو بپردازند، مردم خود حقايق را تشخيص مي دهند و در مقام عمل از رايشان استفاده مي کنند و به ايده يي که صحيح بدانند، قدرت مي بخشند. به هر حال ما بايد به سمت مدارا حرکت کنيم. اينکه بگوييم مخالفان و منتقدان دشمن هستند و دشمن هم کافر و بي دين است، با روحيه مدارا سازگاري ندارد. آنهايي که براي منتقدان شان از لفظ دشمن استفاده مي کنند، اوج عدم تساهل و مدارا را با طرف مقابل نشان مي دهند. منتقد، دشمن نيست، در درون همين نظام است. چارچوب هاي نظام، قانون اساسي، رهبري و ارزش هاي نظام را قبول دارد. وقتي اين اصول ناديده گرفته شود مي توان الفاظ را به نوعي تغيير داد. منتها جالب اينجاست که طرف مقابل هم در همين چارچوب نظام و ارزش ها حرکت مي کند. آنها کساني هستند که درگذشته مديران اين کشور بوده و کشور را اداره کرده اند و اعتقادشان به قانون اساسي و رهبري از گذشته ثابت شده است. به نظر من اين بزرگ ترين ضربه به نظام و کشور است که به شکل تنگ نظرانه يي بياييم يک مرز خودي و غيرخودي را ترسيم کنيم و بگوييم هر کسي که مثل ما فکر نمي کند خارج از چارچوب و دايره نظام است و درصدد حذف آنها باشيم. راجع به نکته يي که آقاي سليمي نمين اشاره داشتند در ارتباط با ربط دادن جريان مهدي هاشمي به جناح چپ، من معتقدم نبايد سرنوشت اين دو را به همديگر نسبت داد و اينها هيچ نسبت خاصي با هم ندارند. آقاي مهدي هاشمي را نبايد مرتبط با جريان اصلاح طلب دانست. اساساً اصلاح طلبي در مقطعي شکل گرفت که نام و اثري از مهدي هاشمي نبود. درست است که اصلاح طلبي دنباله جريان چپ بوده، اما به نظر من اصلاح طلبي مفهومي فراتر از چپ دارد. در اين زمينه ما بايد مفاهيم را با دقت بيشتري و با توجه به شکل گيري شان در مقطع زماني خاص خود، مورد استفاده قرار دهيم. در مجموع من نمي خواهم اينجا از جريان اصلاح طلب و همفکران خودم دفاع کنم و بگويم فقط طرف مقابل است که راه افراط را در پيش گرفته است. خب وقتي جرياني که قدرت را در اختيار دارد با افراط برخورد مي کند، طرف ديگر را براي انجام اعمال افراطي تحريک مي کند اما طرف مقابل باز به نسبت طرفي که در قدرت است، بسيار کمتر به سمت تندروي پيش رفته است. به عنوان مثال در همين جريان ميانجيگري، وحدت و آشتي ملي که مطرح شد، چه کساني به طراحان بحث وحدت حمله کردند؟ آيا از درون گروه هاي طرفدار دولت بودند يا از ميان اصلاح طلبان و منتقدان؟ من فکر مي کنم اگر مخالفان وحدت را شناسايي کنيم، آن زمان مشخص مي شود که تندروي و افراط الان از سوي کدام جريان دنبال مي شود و چه جرياني تلاش مي کند فضا را به سمت راديکاليزه شدن پيش ببرد و چه منافعي از اين فضاي راديکاليزه شده دارد. -آقاي سليمي نمين، شما به سابقه راديکاليسم در اوايل انقلاب اشاره کرديد. به نظر مي رسد سابقه اوليه به گروه فرقان و سازمان مجاهدين خلق برمي گردد و چند سال بعد ماجراي مهدي هاشمي به وجود مي آيد. سليمي نمين؛ ربطي به سازمان مجاهدين خلق ندارد. -خشونت و حذف فيزيکي از همان سال هاي اول پيروزي انقلاب شروع شد. سليمي نمين؛ آن جرياني بود که وابسته به بيگانه بود و ربطي به جريان هاي داخلي نداشت و آن را به عنوان جريان متفاوتي بايد بررسي کرد. -اينکه عنوان کرديد بعد از انتخابات، معترضان به نتيجه انتخابات راديکاليسم را شروع کردند، آيا واکنشي که جناح پيروز و صاحب قدرت در مقابل آنها نشان داد باعث تشديد راديکاليسم نشد، آيا شما فقط به رفتار معترضان نقد داريد يا اينکه نقدهايي به جناح داراي قدرت هم داريد؟سليمي نمين؛ اين نکته در بحث هاي آقاي قنبري نيز بود و من به موقع به آن جواب مي دهم. آقاي قنبري درباره ريشه هاي راديکاليسم چند مورد را برشمردند که من بعضي از آنها را اصلاً قبول ندارم. اينکه عنوان کرديد تندروي در جامعه ما هم به لحاظ تاريخي و هم به لحاظ شرايط کنوني به روحيه ايراني ها برمي گردد، من اين را به هيچ وجه قبول ندارم. حالا اگر برخي از مستشرقين نيز چنين تهمتي را به ايرانيان زدند، شايد مناسب باشد که ما اين تهمت را به ايرانيان نزنيم. برعکس، ايراني ها روحيه بسيار مداراطلبانه در رفتارهاي اجتماعي و سياسي شان دارند. کمااينکه اگر ما رفتار توده ها را در انتخابات بررسي کنيم، مي بينيم رفتار توده ها با رفتار نخبگان چقدر تفاوت دارد. اگر اين نسبت را که شما به غلط به ايراني ها داديد، وجود خارجي داشته باشد بايد افراطي گري را در ميان صفوف مردم مي ديديم. در دوران رقابت انتخاباتي، شما نمونه و موردي را بياوريد که نشان دهد در ميان مردم تندروي صورت گرفته باشد. مردم در دوران رقابت هاي انتخاباتي نشان دادند بسيار ظرفيت پذيرش جدي براي نقد دارند. به نظر من ما نبايد بعضي از ضعف هاي خود را به ملت نسبت بدهيم و براي گريز از پذيرش واقعيت و نقد خودمان، مردم را متهم کنيم. مردم قبل از انتخابات نشان دادند به لحاظ فرهنگ سياسي و فرهنگ رقابتي به مراتب از نخبگان بالاتر هستند. من واقعاً به اين مساله اعتقاد دارم و نمي خواهم مانند بعضي از احزاب سياسي امروز براي فريب مردم، شعار بدهم. در نهضت ملي شدن صنعت نفت نيز همين گونه بود و واقعاً مردم توان خوبي از خودشان در اين عرصه نشان دادند. به نظر من در آنجا هم نخبگان و از قضا چپ مارکسيستي تندروي را شروع و يک افراطي را به مسائل تزريق کردند که قصد ندارم به عواقب آن بپردازم. بنابراين من اصل اول شما را اصلاً قبول ندارم. جهل اصل دومي بود که به آن اشاره کرديد. به نظرم جهل سياسي نخبگان ما خيلي بيشتر از جهل سياسي توده هاي مردم است. ظاهراً آقايان خيلي نخبه و داراي طمطراق هستند، اما جهل سياسي شان به مراتب از توده ها بيشتر است. فهم سياسي خيلي ارتباطي با مدارک و عناوين ندارد. آقاي جاسبي از اين عناوين اينقدر براي نخبگان ايجاد کرده که ديگر خيلي ارزش ندارد. گرچه ممکن است اين گفته به مذاق بعضي از مسوولان اين روزنامه به دليل مراوداتي که با آقاي جاسبي دارند، خوش نيايد. قنبري؛ خوب است به پيام نور هم اشاره کنيد. سليمي نمين؛ من جهل را به معناي نداشتن درک نمي دانم، بلکه منظورم نداشتن فهم دقيق است. به نظر من مردم فهم دقيقي از مسائل دارند. دو اصل ديگري را که به آن پرداختيد، قبول دارم؛ منافع و نداشتن مدارا. البته شما از مدارا يک تفسير غلط ارائه داديد. مدارا بايد در رفتار سياسي صورت بگيرد نه در مباني. نبايد اين تلقي را از مدارا داشته باشيم که بايد مدارا کنيم و مباني را تغيير بدهيم. قنبري؛ من هم مباني را نگفتم.سليمي نمين؛ چرا، در مورد مباني هم مطرح کرديد که قطعاً ايراد دارد. در جرياني که شما آن را نمايندگي مي کنيد در رفتار سياسي مدارا ندارند، اما در مبانيالي ماشاءالله مدارا مي کنند. اين تفسيري که آقايان ارائه دادند که به نام مدارا مباني را تغيير بدهيم، يک جعل تاريخي بود که جريان دوم خرداد آن را آغاز کرد. من اين را قبول دارم که بايد در رفتار سياسي و اجتماعي مان مدارا کنيم و تحمل داشته باشيم، اما بايد روي مباني مان محکم بايستيم. اگر غرب حمله و تهاجم کرد بايد مقابله کنيم. شما عنوان کرديد که جنگ نرم وجود ندارد، اما به نظر من وجود دارد. هدف جنگ نرم اين است که مباني ما و خودمان را تحقير کند و متاسفانه بعضي از دوستان شما، نه تنها مقاومتي در برابر آن نکردند، بلکه تحت عنوان مدارا و... با اين جنگ همراهي و آن را تقويت کردند که اين جاي تاسف دارد. من نمي دانم چرا نمي خواهيم برگرديم و ببينيم تندروي در حوادث بعد از انتخابات از کجا شروع شد. چرا برش مي زنيد و از وسط شروع مي کنيد؟ اينکه بگوييم تندروي يک جريان بيشتر است چون حکميت آقاي هاشمي را نپذيرفته، برش زدن است.اگر از طرف هر جرياني خطايي صورت گرفته باشد که تندروي را تقويت کرده باشد، از نظر من قطعاً محکوم است و نسبت به هيچ جرياني تعصب ندارم، اما چرا دوستان شما تعصب جناحي شان را بر منافع ملي ارجحيت مي بخشند؟ شجاعت داشته باشيم و بياييم بگوييم اشتباه کرده ايم و اگر شجاعت اقرار به اشتباهات خود را داشته باشيم، نشان مي دهيم که اهل مدارا هستيم. جامعه ما انتخابات متعددي را پشت سر گذاشته و در حقيقت هر انتخاباتي نسبت به انتخابات گذشته يک گام به جلو بوده است. طبيعي است که در هر جامعه يي بايد ظرفيت ها شکل بگيرد. به عنوان مثال جامعه يي که در اداره امورش اصلاً نقشي نداشته، نمي تواند به يکباره تبديل به جامعه با ظرفيت هاي بسيار بالا شود.اين قطعاً غيرمنطقي است که ما انتظار داشته باشيم جامعه ايراني که مردم اصلاً در مشارکت امورشان نقش نداشتند به يکباره داراي ظرفيت بالايي بشود. اما اگر منصفانه و به عنوان يک آدم صادق بررسي کنيم، مي بينيم انقلاب اسلامي با وجود کم تحملي ها، کم ظرفيتي ها و... توانسته شرايطي را به وجود بياورد که در هر دوره انتخابات، نسبت به دوره قبل آن ظرفيت سازي بيشتري انجام شده و امکان رقابت جدي تر و واقعي تر شده است. من از دوستان اصلاح طلب يک سوال دارم و اينکه با وجود همه ضعف هاي گروه هاي سياسي، وقتي يک بررسي صادقانه مي کنيم، آيا پذيرش و تحمل شکست را در جريان رقيب خودتان بهتر مي بينيد يا در خودتان؟ کدام جريان با قلدري و با زير سوال بردن همه اصول و مصالح ملي، تحمل پذيرش شکست را نداشته است؟ در دوم خرداد وقتي جريان مقابل شکست خورد، آقاي ري شهري حتي در يک جمله نيز درباره عدم سلامت انتخابات نگفت. آقاي ناطق نوري راي نياورد، اما همان روز اول تبريک گفت و شکست را پذيرفت. او هم تعداد زيادي هوادار داشت و اگر هفت ميليون حامي خود را به خيابان مي ريخت، فکر مي کنيد نمي توانستند شيشه بشکنند و دويست بانک را به آتش بکشند؟ مي توانستند، اما اين کار را نکردند. گفتند ما وارد يک رقابت شديم، برديم، مي پذيريم و باختيم هم مي پذيريم. اما بعد از انتخابات اخير شاهديم که آقايان بازنده دست به چه کارهايي زدند. روحيه قلدري در اين جريان خيلي قوي است. من مهدي هاشمي را به جريان چپ انتساب نمي دهم، خودشان دارند انتساب مي دهند. کساني که امروز از حرکت مهدي هاشمي دفاع مي کنند، خودشان دارند منتسب مي کنند، وگرنه بايد بگويند به دليل اينکه آقاي منتظري از فردي حمايت مي کرد که مي خواست با قلدري جريانات سياسي را به پيش ببرد، ما هم به او انتقاد داريم. آيا ما امروز در مطبوعات اصلاح طلب شاهد اين نوع موضع گيري هستيم؟ من انتساب مي دهم يا خودتان داريد انتساب مي دهيد؟ خودتان مي گوييد آقاي منتظري به اين دليل در برابر امام قرار گرفت که مي خواست از حقوق اساسي و حقوق ملت دفاع کند. واقعاً دعواي امام با آقاي منتظري بر سر دفاع از حقوق اساسي ملت بود؟ شما داريد از مهدي هاشمي دفاع مي کنيد. من بيمار نيستم که منتسب کنم. من از خدا مي خواهم که شما بگوييد مهدي هاشمي را محکوم مي کنيم و به اين دليل به آقاي منتظري هم انتقاد داريم چون مي خواهم يک رويه يي در کشور منسوخ شود. اگر خودتان را در اين قضيه اصلاح کنيد، من خوشحال مي شوم، چرا که يک گام به جلو خواهيم رفت.اينقدر زورگويي و قلدري جريان مهدي هاشمي توانسته بود در کشور فضاي رعب و وحشت ايجاد کند که آقاي محمدي گيلاني خدمت امام مي رود و مي گويد من که دارم راجع به مهدي هاشمي مي گويم، مبادا کسي اطلاع پيدا کند چون اگر اطلاع پيدا کنند، من را هم مثل آقاي فلاني مي کشند. اگر نمي خواهيد به اين جريان منتسب شويد، چرا امروز اينقدر سنگ آقاي منتظري را به سينه مي زنيد؟ وقتي سابقه تاريخي را بررسي کنيد، معلوم مي شود در زمينه تندروي کارنامه خوبي نداشته ايد و خواسته ايد با قلدري کارتان را پيش ببريد. جريان دوم خرداد، جايي که در انتخابات پيروز شده، انتخابات خيلي خوب بوده و کشور خيلي خوب بوده، اما آنجايي که باخته، کشور را از نظر تبليغاتي به لجن کشيده و همه چيز را زير سوال برده است. اين خودخواهي و روحيه قلدري است. براي يک بار هم که شده، بياييم صادق باشيم و اين روحيه قلدري را نقد کنيم. روحيه قلدري که اين بار به نمايش گذاشتند از قبل سابقه داشته که ضرورت دارد اين سابقه مورد بررسي قرار گيرد. اصلاح طلبان در انتخابات نهم باختند، اما انتخابات نهم را که نمي توانستند زير سوال ببرند چرا که آقاي موسوي لاري مجري و آقاي خاتمي رئيس جمهور بود. بنابراين حس خودبزرگ بيني خود را اين گونه تخليه کردند که گفتند ما به انتخابات ايراد داريم. اما شورش نکردند، به خيابان ها نريختند و در واقع بازي را به هم نزدند چرا که مجبور بودند و نمي توانستند در برابر دولت آقاي خاتمي بايستند. دولت آقاي خاتمي هم سنخ آنها بود و امتيازات بسيار زيادي به آنها داده بود و قدرت نخبگان زياده خواه را به رسميت شناخته بود، اما در عين حال هم آقاي کروبي و هم آقاي هاشمي رفسنجاني مسائلي را مطرح کردند. ولي اين بار ديگر دولت رقيب بود که انتخابات را برگزار مي کرد بنابراين هم مي توانستند انتخابات را زير سوال ببرند و هم مي توانستند وارد عمل شوند. در هر دو انتخابات رويه يکسان بود. در انتخابات نهم نيز اين روحيه قابل مشاهده بود، اما آنجا يک بن بست سياسي وجود داشت و نمي توانستند درگير بشوند، وگرنه از نظر مشي تفاوتي وجود ندارد. شما در آن دوره نيز نتيجه را نمي پذيريد و تبريک نمي گوييد. منتها اين دوره آمدند سازمان و تشکيلات ايجاد کردند. شايد بگوييد سازماني ايجاد نکردند. خب اين حرف خوبي است و مي توانيم بحث کنيم و ببينيم بين انتخابات نهم و انتخابات دهم سازمان و تشکيلاتي براي زير بار شکست نرفتن ايجاد کردند يا نه؟ اين سازمان ايجاد کردن آيا جزيي از قلدري است يا نه؟ بررسي کنيم و ببينيم اگر بنده نخواهم به زبان قلدري و زبان تندي و راديکاليسم مستمسک شوم، بايد بگويم من به لحاظ سياسي تلاشم را مي کنم اگر ملت راي دادند که فبها و اگر ندادند هم که مي پذيرم. اگر هم فکر کردم انتخابات ايرادي داشته، باز هم منطق را دنبال مي کنم. اما اصلاح طلبان اولاً قبل از انتخابات مکانيسم درست کردند. البته اين رويه قلدري در سال هاي قبل از دوم خرداد نيز قابل مشاهده است. اينکه قبل از دوم خرداد تلاش آقايان را براي اينکه در راس قدرت اجرايي بمانند به هيچ وجه نمي توانيد رد کنيد. الان آقاي عطاءالله مهاجراني به لندن تشريف برده اند و بيانيه صادر مي کنند و خودشان را فرشته دموکراسي و آزادي مي دانند، انگار که مردم ما واقعاً هيچ حافظه تاريخي ندارند. ايشان نه به دموکراسي اعتقاد داشت و نه به چرخش قدرت، نه انتخابات را قبول داشت و نه جمهوريت را. خب حالا اين کارنامه را از آقاياني که امروز با هم پيوند خوردند داريم. هيچ هم بين خود تفکيک نمي کنند و نمي گويند آقاي عطاءالله مهاجراني رويه اش با رويه ما نمي خواند و خيلي هم رفيق و شفيق هستند. به هر حال من به اين مساله نمي پردازم که آقايان براي اينکه جمهوريت را از درون بي محتوا کنند چه خيزهايي برداشتند و بحق اگر رهبري در برابر اين خيزها نمي ايستاد امروز هيچ چيزي از جمهوريت و اراده ملت نداشتيم. اين يک واقعيت پيش روي ماست که رهبري واقعاً در برابر اين قضيه ايستاد و امروز هم به نظر من يکي از دلايلي که همه دشمني ها متوجه رهبري است به نقش ايشان در مقاطع مختلف در برابر قلدري ها برمي گردد و اينکه ايشان چگونه توانسته در برابر برخي خطوطي که جمهوريت را بي محتوا مي خواست، ايستادگي کند. حالا من از مسائل تاريخي به سرعت مي گذرم و به ماجراي انتخابات دهم مي پردازم. در اين دوره، انتخابات خيلي خوب داشت پيش مي رفت و من به عنوان يک ايراني، به ايراني بودنم مباهات مي کردم که در عرض 30 سال توانسته ايم انتخاباتي را برگزار کنيم که وقتي به کوچه و خيابان مي رفتيم، مي ديديم اينقدر در جوان ها ظرفيت سازي شده است. بحث هاي جدي با هم مي کردند و تعارف هم نداشتند. يک طرف کانديداي طرف مقابل را دروغگو مي خواند و يک طرف هم به کانديداي ديگري متخلف مي گويد اما هيچ کدام از خودشان بي ظرفيتي نشان نمي دهند. اين فضا واقعاً براي من قابل مباهات بود. فضاي خوب و فضاي رو به جلو و فضاي سازنده يي بود. مناظرات هم طبيعي بود که هم به شور انتخابات کمک مي کند هم به شعور انتخابات. يعني وقتي بنده به عنوان يک نامزد با شما مناظره مي کنم و به طور جدي شما را نقد مي کنم و شما هم به طور جدي من را نقد مي کنيد، قطعاً اطلاعات در سبد مردم قرار مي گيرد. يعني شما يک چيزهايي راجع به من مي گوييد و من هم يک چيزهايي راجع به شما مي گويم و مردم به عنوان ناظر هم يک اطلاعاتي در مورد شما به دست مي آورند و يک اطلاعاتي نيز راجع به من کسب مي کنند. فقط اين ميان يک بحث به وجود آمد و آن اين بود که آقاي احمدي نژاد مثل آقاي ميرحسين موسوي از يکسري آدم ها نام برد. البته افرادي که آقاي ميرحسين موسوي نام برد آدم هاي کم قدرت سياسي بودند. يعني ايشان مثلاً از وزير کشور نام برد و عليه آنها مسائلي را مطرح کرد. احمدي نژاد هم از آدم هاي قدرتمندي مثل فرزندان آقاي هاشمي رفسنجاني و پسر آقاي ناطق نوري نام برد. از نظر شيوه، هر دو غلط عمل کردند چرا که راجع به افرادي صحبت کردند که آنجا حضور نداشتند. اگر اين قاعده را مي پذيريم بايد براي همه بپذيريم که اسم افراد غايب در مناظره برده نشود. من البته در مقالاتم نوشتم که هنوز ظرفيت جامعه نخبه ما به حد نقد در اين حد نرسيده بود. لذا رهبري با توجه به اينکه کاملاً جامعه را درک مي کنند و به طور دقيق جامعه را سبک و سنگين مي کنند، قبل از مناظره به آقاي احمدي نژاد تذکر دادند که اسم از کسي نبرد چون چند روز قبل از آن آقاي احمدي نژاد به مشهد رفته و در سخنراني عمومي وعده داده بود که از عناصر متخلف در مناظره اسم خواهد برد. رهبري به آقاي احمدي نژاد تذکر دادند که اسم نبرد. آقاي هاشمي هم از اين تذکر مطلع بود. بعد اين مناظره برگزار شد. يک دفعه آراي آقاي احمدي نژاد که جلوتر هم بود، رشدي جهشي پيدا کرد. شما در جامعه و در نظرسنجي هاي همه جريانات اعم از جهاد دانشگاهي و... نيز مي توانستيد ببينيد آقاي احمدي نژاد جلوتر است. آقاي هاشمي اسم بردن آقاي احمدي نژاد را بهانه قرار داد. من عمداً مي خواهم اين ماجرا را به طور تفصيلي شرح دهم چون آقاي قنبري تاکيد کردند که چرا داوري و حکميت آقاي هاشمي پذيرفته نشده است. من مجبورم توضيح بدهم که اصلاً داوري آقاي هاشمي منطقي است يا نه؟ ايشان توهين به خانواده خود را بهانه قرار داد و بعد توهين به خانواده خود را برابر با اصل انقلاب گرفت و گفت اصل انقلاب زير سوال رفته است. بنابراين نامه يي خطاب به رهبري نوشت. يک موقعي هست که نامه يي را به صورت خصوصي مي نويسند و يکسري مسائلي را بيان مي کنند که قطعاً اشکالي ندارد. آقاي رفسنجاني بلافاصله بعد از آن مناظره، نامه به رهبري را به صورت سرگشاده منتشر مي کند. حالا نامه را تحليل کنيم و ببينيم قلدري و زورگويي از کجا شروع شد. رهبري که خودش با اسم بردن از افراد مخالف بوده است، در اين نامه تند مورد عتاب قرار مي گيرد. وقتي دو دوست به هم نامه مي نويسند با سلام و آرزوي سلامت شروع مي کنند، اما آقاي هاشمي به جرمي که آقاي احمدي نژاد انجام داده است، نامه بدون سلامي به آقاي خامنه يي مي نويسد. اگر آقاي احمدي نژاد يک کاري را انجام داده است چه ربطي به رهبري دارد؟ اگر مي خواهيد احقاق حق کنيد بايد به قوه قضائيه رجوع کنيد. اگر مي خواهيد فرد را متنبه کنيد بايد به خود فرد نامه بنويسيد و بگوييد در اينجا حرف ناحقي زديد. بعد هم اين نامه را منتشر کنيد، هيچ اشکالي هم ندارد. يعني هم به آن فرد بگوييد که حرف ناحق زده است و هم مردم را مطلع کنيد. اين هم حق آقاي هاشمي بود. اما ايشان به رهبري نامه مي نويسد، آن هم با به کار بردن الفاظ تند. همه مي فهمند که بايد يک مشکلي در بالاترين سطح نظام ايجاد شده باشد. بعد هم چند فراز تهديدآميز در اين نامه وجود داشت مبني بر اينکه من دود و آتش را در خيابان ها مي بينم. بر اساس مطالعات ميداني در زمان انتشار نامه هيچ دود و آتشي در خيابان ها وجود نداشت و خيلي هم آرامش برقرار بود. چون اگر قرار باشد دود و آتشي ايجاد شود بايد قبل از آن يک مشکلاتي وجود داشته باشد و يک عدم تحملي در جامعه ديده شود. مگر اينکه نخبه بخواهد يک مساله را در جامعه ايجاد کند. هيچ بستر اجتماعي براي اين قضيه وجود نداشت. آقاي هاشمي وقتي برنامه ريزي چهارساله اش را سه روز مانده تا انتخابات در آستانه ناکامي مي بيند، يک نامه تهديدآميز به رهبري نوشت که بايد شما آقاي احمدي نژاد را محکوم کنيد و اگر اين کار را نکنيد آشوب به راه خواهد افتاد. علي القاعده رهبري هم دو روز قبل از انتخابات نمي آيد عليه يک کانديدا صحبت کند و يک جريان ديگر را تقويت کند. چنين انتظاري منطقي هم نيست. خب رهبري اين کار را نکرد و شجاعت رهبري هم از اين لحاظ قابل تحسين است که با تهديدهايي اينچنيني ميدان را خالي نمي کند و از ميدان به در نمي رود. بنابراين تهديد آقاي هاشمي کاملاً مويد اين است که انتخابات را باخته است و مي خواهد فقط با تحت فشار قرار دادن رهبري صحنه انتخابات را تغيير دهد. آنها روز پنجشنبه قبل از انتخابات پيامک جعلي درست کردند که رهبري در يک ملاقات خصوصي با آقاي هاشمي، احمدي نژاد را محکوم کرده است. دفتر رهبري مجبور شد اين خبر را نيز تکذيب کند. بعد انتخابات رقم خورد. شما اصلاً فرض کنيد چيزهايي که مي گويم عين واقعيت نيست. فرض کنيد انتخاباتي برگزار شده و دولت آقاي احمدي نژاد صادقانه عمل نکرده و در راي مردم دخالت کرده است. بايد براي مواجهه با اين اقدام چه کرد؟ ما ادله يي در اختيار داريم که نشان مي دهد انتخابات مشکل دارد. يعني آقاي ميرحسين موسوي بايد بر اساس مطالعات ميداني و جمع آوري اسناد مدعي تقلب در انتخابات مي شد. چون پاي صندوق ها نيرو داشت. چند حزب با هم پيوند خورده بودند، امکانات بسيار گسترده يي داشتند و مي توانستند مستنداتي را جمع آوري کنند. يک وقت شما يک فرد عادي هستيد و اصلاً نمي توانيد مستندي جمع آوري کنيد. در حالي که پشت سر آقاي موسوي، فرد پرقدرتي مانند آقاي هاشمي با همه امکانات مالي و سياسي به ميدان آمده بود. بنابراين بايد بلافاصله مي توانستند بگويند به اين دليل و به آن دليل انتخابات مشکل دارد، اما اين کار انجام نمي شود و اينها همان روز شنبه خواهان ابطال انتخابات مي شوند. يک بار هست که مي گويند؛ اسناد دارم و بياييد و بررسي کنيد. چون قانون در کشور وجود دارد و شما نمي توانيد از اول بگوييد انتخابات بايد ابطال شود. اما اينها از اول بحث ابطال را طرح کردند و بعد هم گفتند مردم خودتان به خيابان بياييد و از آرايتان دفاع کنيد. اين يک فرهنگ در پشت خود دارد. برخلاف چيزي که آقاي قنبري از آن به عنوان فرهنگ ايرانيان نام بردند، اين فرهنگ نخبگان است؛ نخبه يي که خودش را خيلي بزرگ مي داند و با قلدرمنشي مي خواهد از بزرگي خودش دفاع کند. اين فرهنگ ايران نيست، بلکه يک فرهنگ سياسي است که سابقه تاريخي نيز دارد. آقاي هاشمي نمي خواهد اين شکست را بپذيرد، چون اين شکست را براي خود خيلي بي اعتبارکننده مي دانست. آقاي هاشمي واقعاً به کشورهاي حاشيه خليج فارس گفته بود؛ من احمدي نژاد را حذف خواهم کرد. حالا ايشان در نامه به رهبري اين حرف را تکذيب کردند ولي من يک سند آوردم که مجله لوموند هم اين مساله را فاش کرده. چرا ايشان لوموند را تکذيب نمي کند؟ خب قطعاً ايشان چنين مطلبي را به شيوخ خليج فارس هم گفته بود. اين کارها در کجاي فرهنگ مبارزات سياسي ما مي گنجد؟ اگر ما معتقديم بايد مبارزه سياسي منطقي انجام دهيم، قطعاً وارد کردن عوامل خارجي در اين بحث نشان دهنده عدم سلامت است. ما با هم مي خواهيم رقابت کنيم، اين ربطي به عربستان فاسد و وابسته به بيگانه ندارد. چرا بايد به او وعده يي بدهيم؟ اينچنين فضايي شکل گرفت. من در اين جا بحثم را تمام مي کنم تا آقاي قنبري هم حرف هايشان را بزنند، البته بعد از آن بايد پله به پله جلو برويم تا ببينيم چه شده است.قنبري؛ آقاي سليمي نمين با يکي دو تا از مواردي که من به عنوان ريشه هاي راديکاليسم اشاره داشتم، موافق بودند. راجع به يکي دو مورد ديگر هم ايشان مسائلي مطرح کردند. راجع به روحيه ايراني بين روحيه مردم و نخبگان تفکيک قائل شدند اما وقتي که ما درباره روحيه ايراني صحبت مي کنيم، منظورمان کل ملت ايران است و نخبگان هم جزيي از ملت ايران هستند و در اين ارتباط نمي توانيم بين مردم و نخبگان تفکيکي انجام دهيم. راجع به جهل نيز من با ايشان موافقم که مي شود در سطوح مختلف به آن پرداخت. حالا ايشان اين مساله را منتسب به يک طيف خاص دانستند که قابل بحث است. اما يک نکته يي در صحبت هاي آقاي سليمي نمين بود که به نظرم ايشان همين روحيه افراطي را تا حدودي دارند. چون مدام به من مي گفتند شما بگوييد، شما نگوييد. اين روحيه امر و نهي باز به بحث راديکاليسم برمي گردد. سليمي نمين؛ اتفاقاً... . ما از شما خيلي نمي ترسيمقنبري؛ اين رفتار راديکالي است. سليمي نمين؛ ما هم در گذشته...قنبري؛ خب حالا اين وقت من است. اگر اجازه بفرماييد، ادامه بدهم. به هرحال اين رفتارها در راستاي راديکاليسم است. آقاي سليمي فرمودند که مدارا در ارتباط با رفتار سياسي است و در ارتباط با مباني اعتقادي نيست. بنده هم منظورم همين بود. اتفاقاً شايد اعتقاد به مباني در ميان طيف اصلاح طلب بيشتر از طيف اصولگرا باشد. به عنوان مثال بحث هسته يي براي ما يک بحث ملي و نکته يي مبنايي است. آقاي احمدي نژاد که در ابتدا روي اين مساله مانور بسياري مي داد و بسيار راديکال حرف مي زد، اما در اين اواخر در مذاکرات حاضر شد 1200 کيلوگرم اورانيوم را در ازاي سوخت20 درصد به غرب بدهند و اگر رهبري مخالفت نمي کردند اين کار انجام مي شد. اين رفتارها نشان مي دهد طرف مقابل چقدر تندروانه حرکت مي کند يعني افراط بيش از حد به تفريط بيش از حد منجر مي شود. اما اصلاح طلبان از ابتدا با سياست دولت در مبادله اورانيوم کم غني شده با اورانيوم 20 درصد مخالف بودند. شما هيچ اصلي از اصول قانون اساسي پيدا نمي کنيد که مرتبط با ارزش هاي نظام باشد و اصلاح طلبان با آن مخالف باشند. همه بحث ما اين است که از ظرفيت هاي قانون اساسي استفاده کنيم. البته شايد بعضي ها بوده اند که اصلاً اعتقادي به اصلاح طلبي ندارند و آمده اند و شعارهاي تندي نيز داده اند، اما اين افراد خارج از چارچوب اصلاح طلبي بوده اند. ما همچنين بعضي افرادي که تحت عنوان اصولگرايي کارهايي انجام مي دهند را اصولگراي واقعي نمي دانيم. خيلي از جريان هاي افراطي که اکنون درون جريان اصولگرا به بهانه دفاع از ارزش ها هرگونه هجمه يي را عليه طرف مقابل روا مي دارند، از نظر ما اصولگرا نيستند و عارضه هستند. به هر حال جريان اصلي اصلاح طلب همواره به مباني معتقد بوده است و در چارچوب ميثاق ملي که همان قانون اساسي است، فعاليت کرده و راه اصلاح طلبي را در پيش گرفته است. اما نکته يي را آقاي سليمي نمين مطرح کردند، درباره اينکه تندروي از کجا شروع شد، خب کاملاً مشخص است که تندروي از کجا شروع شده است. خود شما هم به چند مورد اشاره داشتيد. يکي از دلايلش همين مناظره هاي تلويزيوني بود که در اين مناظره ها آقاي احمدي نژاد به عنوان حافظ و مجري قانون اساسي و کسي که بايد بر اساس قانون اساسي از حيثيت شهروندان دفاع کند، به صراحت مخالفان خود را مورد هتک حرمت قرار داد. ايشان در آن مناظره گفتند فرزندان هاشمي دزد هستند. فرزند ناطق دزد است. هاشمي را لجن مال کردند. ناطق را هم همين طور. خب هاشمي و ناطق چه کساني بودند؟ ناطق نوري رئيس مجلس ما بود و هاشمي هم چند دوره هم رئيس مجلس و هم رئيس دولت بوده است. بعد از متهم شدن اين افراد مردم چه قضاوتي مي کنند؟ مي گويند ببينيد اين گذشته جمهوري اسلامي بوده است. آقاي احمدي نژاد کل گذشته جمهوري اسلامي را زير سوال بردند. مردم اين سوال را مي پرسند که مسوولان جمهوري اسلامي در اين مدت چه کرده اند و چرا با اطلاعاتي که از فرزندان هاشمي و ناطق نوري داشته اند، سراغ شان نرفته اند؟ چرا در اين مناظره ها و هنگام بحث هاي انتخاباتي از اين حرف ها به عنوان حربه استفاده مي شود؟ آيا اين چيزي جز سوءاستفاده تبليغاتي به نفع دولت است يا نه؟ آقاي سليمي نمين در صحبت هايشان گفتند آقاي موسوي هم در مناظره اسامي چند نفر را برده اند. به نظر من عمل ايشان با عمل آقاي احمدي نژاد کاملاً متفاوت است. آقاي موسوي اسم وزير کشور را برد، اما وزير کشور، وزير آقاي احمدي نژاد است. آقاي هاشمي رفسنجاني که وزير آقاي موسوي نبود. چرا بايد آقاي احمدي نژاد مي گفت سه رقيب در مقابل من هستند و پشت هر سه نفر آقاي هاشمي قرار دارد؟ ريشه تندروي از اينجا و از اين رفتارها بود. آقاي هاشمي در خانه خود نشسته و بي ارتباط با همه صف بندي ها بود. ما به عنوان فراکسيون خط امام مجلس شوراي اسلامي در آستانه انتخابات با آقاي هاشمي رفسنجاني ديداري داشتيم و هر چه تلاش کرديم نظر ايشان را در يک جمع صميمانه راجع به کانديداها بگيريم، موفق نشديم و ايشان گفتند نظري ندارند. کجا آقاي هاشمي آمد سه نفر را در مقابل آقاي احمدي نژاد قرار داد که ايشان به اين شکل به آقاي هاشمي بتازد و بعد هم فرزندان هاشمي را مورد اتهام قرار دهد؟ کدام دادگاه فرزندان آقاي هاشمي و ناطق را محکوم کرده بود که به اين شکل به آنها حمله شد؟ مگر ما چند نفر مثل آقاي هاشمي يا آقاي ناطق داريم که اين طور حرمت شان را مي شکنيم؟ ريشه حرمت شکني ها از همين جاها شروع شد. وقتي حرمت آقاي هاشمي و آقاي ناطق نوري شکسته شد، زمينه براي شکسته شدن حرمت بقيه افراد هم فراهم شد. من فکر مي کنم بايد همان موقع برخورد جدي با اين حرمت شکني ها انجام مي شد. متاسفانه برخوردي نشد و راه براي توهين هاي بعدي باز شد. بعد از انتخابات هم چه لزومي داشت فردي که برنده شده مردم را در يک ميداني جمع کند و به مخالفانش توهين کند و به اين شکل آنها را تحريک کند. فاز بعدي راديکاليسم جايي بود که به کانديداهاي معترض اجازه صحبت کردن ندادند. خب اين کانديداها که بيگانه با نظام و انقلاب نبودند. همان گونه که در مناظره آمده بودند و صحبت کرده بودند، بايد در تلويزيون اجازه پيدا مي کردند اعتراض شان را ابراز کنند. کانديداهاي معترض مي توانستند ادله خود را بيان کنند و دستگاه هاي برگزارکننده انتخابات نيز جواب اين ادله را بدهند. مردم خود بهترين قاضي بودند. اگر اين کار انجام مي شد، به اعتراضات خاتمه داده مي شد. چرا جلوي اين کارها را گرفتند. آقاي سليمي نمين يکسري مسائل را هم راجع به پذيرش شکست عنوان کردند. اگر واقعاً اصلاح طلبان نمي خواستند شکست را بپذيرند، در انتخابات رياست جمهوري نهم، انتخابات مجلس و انتخابات شوراها هم اعتراض مي کردند. بنابراين بحث تحمل شکست نيست. در هر انتخاباتي ايراداتي مطرح مي شود، راه پاسخ به ايرادها بايد منطقي و قانوني باشد. بعد از انتخابات اخير به جاي اقناع معترضان سعي شد آنها را ساکت کنند. به نظرم بخشي از اين اتفاق ها به دليل حضور نظاميان در سياست است. اگر هم نخواهيم بگوييم نظاميان دخالت دارند به هرحال تفکر بعضي از آقايان تفکر نظامي است. اگر يکي دو مناظره مثل مناظره هاي انتخاباتي انجام مي شد، بسياري از مسائل حل مي شد، البته من محتواي مناظره هاي قبل از انتخابات را قبول ندارم. ولي چرا بايد صدا و سيما در اختيار يک طيف خاص قرار بگيرد؟ مگر ما نمي گوييم صدا و سيما رسانه ملي است؟ آيا اين افراط گرايي نيست که بخواهيم همه چيز در اختيار خودمان باشد؟ چند درصد از افرادي که در صدا و سيما صحبت مي کنند از طيف اصلاح طلب هستند؟ آيا صدا و سيما ملي است يا جناحي؟ آيا اين نحوه عمل را مي توان غيرراديکال دانست؟ اين راديکاليسم با تعطيلي برخي روزنامه ها و تعطيلي دفاتر برخي احزاب بعد از انتخابات ادامه پيدا کرد. اينها همه شاخص هاي راديکاليسم است. من دوست داشتم آقاي سليمي نمين به جاي پرداختن به حوادث تاريخي، يک ريشه يابي جامعه شناسانه مي کرد. ايشان يکسري حوادث را رديف کردند، اما ما بايد ريشه يابي کنيم و ببينيم چه متغيرهايي در راديکاليسم دخالت داشتند. جواب دادن به بحث هاي ديگري که ايشان مطرح کردند نيز تکرار مکررات است. در ارتباط با انتساب جريان اصلاح طلب به مهدي هاشمي بايد بگويم آقاي سليمي به عنوان يک مورخ مي دانند که تاريخ شکل گيري اصلاح طلبي چه زماني بود و جريان مهدي هاشمي چه زمان پايان پيدا کرده است. شما چگونه اينها را به هم نسبت مي دهيد؟ در مورد آقاي منتظري هم بايد بگويم ايشان فقيهي بودند که بعد از رحلت شان شخص اول مملکت از ايشان تعريف کرده و بيانيه داده و تسليت گفته است. حالا از شخصيت هاي طيف اصلاح طلب هم به پيروي از شخص اول مملکت تسليت گفتند. من واقعاً نمي دانم کجاي اين کار ايراد داشته است؟ اينکه ما بياييم ليستي از تهمت ها را رديف کنيم و به جريان اصلاح طلب نسبت دهيم، خودش ريشه در رفتارهاي راديکال دارد. به نظر من بايد ذهنيت ها يک مقداري اصلاح شود و اصلاح ذهنيت ها هم نيازمند اين است که يک جريان خود را حق مطلق و جريان مقابل را باطل مطلق نداند، به خصوص وقتي که دو جريان اعتقادات و اصول مشترکي دارند و به ميثاق ملي يعني قانون اساسي پايبندي دارند. ما بايد تمام کساني را که به قانون اساسي التزام دارند داراي حقوق برابر بدانيم، اما متاسفانه اين کار را نکرديم و بعضي ها با ناديده گرفتن اين اصول زمينه را براي ايجاد تنش فراهم کردند. من فکر مي کنم اگر به فصل حقوق ملت در قانون اساسي توجه شود، ريشه بسياري از مشکلات خشکانده مي شود. اصول قانون اساسي بايد براي همه چراغ راهنما باشد. اگر چارچوب ها براي همه مشخص باشد، مشکلات بسياربسيار کمتر خواهد شد و هر زمان هم که به اصول قانون اساسي بي توجهي شود، تندروي شکل مي گيرد. آيا اينکه به منتقدان اجازه صحبت داده نمي شود، خلاف قانون اساسي نيست؟ اين کارها به نوعي باعث بحران مي شود. بايد فکر اساسي کرد و اين فکر اساسي نيز در قانون اساسي به عنوان ميثاق ملي وجود دارد و در آن همه چيز مشخص است.
مناظره:
بحث راديکاليسم، بحث روز است. از يک طرف اصولگرايان مخالفان خود را به عنوان فتنه گر معرفي مي کنند و از طرف ديگر اصلاح طلبان، حاميان وضع موجود را اقتدارگرا مي نامند. براي ريشه يابي و آسيب شناسي راديکاليسم سياسي در ايران امروز از عباس سليمي نمين (دفتر مطالعات و تدوين تاريخ ايران) و دکتر داريوش قنبري (نماينده ايلام در مجلس هشتم) دعوت کرديم. سليمي نمين در اين ميزگرد جريان اصولگرا را نمايندگي مي کرد و قنبري به نمايندگي از جريان اصلاح طلب حضور داشت. به دليل گستردگي مباحث و کمبود وقت، ميزگرد تا حدودي نيمه کاره ماند و ادامه آن در شماره هاي آتي منتشر خواهد شد. ----در ابتدا هر دو بزرگوار لطفاً مواضع و نظر خود را در مورد اينکه آيا در فضاي سياسي کنوني ما با پديده راديکاليسم مواجه هستيم يا نه، بيان کنيد. اگر جواب تان به اين سوال مثبت است، به نظرتان چه علل و عواملي باعث بروز و ظهور راديکاليسم در فضاي کنوني شده است؟عباس سليمي نمين؛ به اعتقاد من در تجربيات تاريخي ما، تندروي نقش جدي در انحراف حرکت هاي مردمي داشته است. بعد از پيروزي انقلاب اسلامي نيز همواره شاهد تندروي هايي بوده ايم. جريان چپ در کشور اولين تندروي ها را آغاز کرد. جريان مهدي هاشمي به عنوان يک جريان چپ حذف فيزيکي را وارد رقابت هاي سياسي کرد. آقاي بحريني را در اصفهان ترور کردند، آقاي رباني املشي را با يک گردي مسموم کردند و... اين روزها بعضي از روزنامه هاي دوم خردادي آقاي منتظري را به عنوان مدافع حقوق اساسي مردم مطرح مي کنند و واقعاً تاسف مي خورم که عنوان مي شود ايشان به اين دليل با امام دچار مشکل شد. اين هم جعل تاريخ و هم تحميق ملت است. آقاي منتظري از بيست وهفت قتل مهدي هاشمي دفاع مي کرد و در برابر امام ايستاد و اين مبناي اختلاف ايشان با امام شد و سرانجام همين اختلاف منجر به اين شد که آقاي منتظري از جايگاهش طرد شود. جريان دوم خرداد امروز نه تنها واقعيت را به جامعه نمي گويد، بلکه سعي در قلب واقعيت هم دارد. اگرچه بعضي از اين عزيزان در آن زمان موضع گرفتند. آقاي کروبي آن زمان موضع گرفت و به اتفاق چند نفر ديگر بيانيه داد و از اينکه آقاي منتظري در برابر امام مقاومت مي کند، انتقاد کرد. همچنين آقاي ميرحسين موسوي که به سرعت براي تشييع جنازه آقاي منتظري به قم رفت، آن زمان مواضع تندي مي گرفت و بخشنامه هايي عليه ايشان صادر کرد. اين واقعيت هاي تلخي است که بعد از انقلاب صورت گرفت و امروز پاي فشردن بر آن خطاها به اين معنا است که ما نمي خواهيم تندروي را در مبارزات سياسي محدود کنيم. مبارزات سياسي حق مسلم تمامي جريان هاي سياسي درون انقلاب است. آنها معتقدند بهتر از ديگري مي فهمند و اين حق آنها است که تلاش کنند و خودشان را عرضه کنند و به قدرت هم برسند. به نظر من در دوره دهم انتخابات رياست جمهوري نيز جرياني تندروي را آغاز کرد. هنوز هم حاضر نيست مورد نقد قرار بگيرد و اين خطاي بسيار بزرگي بود. البته آقاي خاتمي در محافل خصوصي مي گويد ما خطا کرديم و عملکرد آقاي ميرحسين موسوي را نقد مي کند. اين افراد بايد شجاعت داشته باشند و نظرات خود را آشکار کنند. آنها نبايد مصالح ملت را قرباني خودخواهي هاي خود کنند. من اصلاً اساس را بر اين مي گذارم که در انتخابات تقلب صورت گرفته است. اينکه با قلدري و زورگويي گفته شود؛ به نظر ما تقلب صورت گرفته و ما با ريختن مردم در خيابان مساله را حل مي کنيم؛ چيزي جز ورود به عرصه راديکاليسم نيست. اگر فردي يا جرياني به اين استنباط رسيده باشد که در انتخابات تقلب صورت گرفته، براي پيگيري راهکارهاي قانوني وجود دارد. قانون است که جلوي راديکاليسم را مي گيرد. وگرنه اگر گروهي وارد عرصه راديکاليسم شود، ديگر جريان ها و گروه ها نيز مي توانند به اين عرصه وارد شوند. قلدري و زورگويي راحت ترين راه رسيدن به خواسته ها و مطالبات است و به منطق مجهز شدن کار بسيار سختي است. اگر آقاي ميرحسين موسوي به اين نتيجه رسيده بود که در انتخابات ايرادي پيش آمده، بايد اول راهکارهاي قانوني را طي مي کرد، بعد اگر از آن مسيرها پيگيري ممکن نشد، بايد اسناد و مدارک خود را به مردم ارائه و آرام آرام ديگران را با استدلال و منطق با خود همراه مي کرد. اما متاسفانه آقاي ميرحسين موسوي با اين تلقي که از پشتيباني فراواني برخوردار است و امکانات مالي و سياسي فراواني در اختيار دارد، وارد فضايي شد که قطعاً مي توان آن را غيرقانوني و راديکال ناميد. امروز بنده شخصاً به طور جدي نگران هستم که اين تندروي ممکن است تندروي هاي ديگري را ايجاد کند. وقتي شما در يک مسير غلط قرار گرفتيد و پافشاري کرديد، طرف ديگر هم متقابلاً دست به کار مي شود و مي گويد فقط تو نيستي که بتواني در خيابان ها بنويسي مرگ بر فلان و مرگ بر بهمان، من هم مي نويسم مرگ بر فلان. بعد هم در گام بعدي امکان مرگ را محقق مي کنم. اين کار شدني است. آقايان فکر کرده اند حالا که در انتخابات شکست خورده اند، خيلي راحت مي توانند روي در و ديوار بنويسند مرگ بر فلان. طرف مقابل هم آرام آرام خواهد نوشت مرگ بر فلان. کمااينکه اين قضيه شروع شد. اينها تندروي هايي است که آقايان براي قدرت طلبي آغاز کردند. کساني تندروي را آغاز کردند که در بعد از انقلاب کارنامه خوبي در زمينه تندروي نداشتند. -آقاي دکتر قنبري آيا شما هم موافق هستيد که جناح چپ پايه گذار راديکاليسم بوده و اکنون نيز با رفتارش به آن دامن زده است؟داريوش قنبري؛ درباره راديکاليسم ابتدا لازم مي دانم به اين مساله بپردازم که رفتار راديکال چگونه شکل مي گيرد. ريشه افراط گرايي را در کشور مي توان به چهار عامل نسبت داد. عامل نخست روحيه ايراني است. ما ايرانيان متاسفانه روحيه يي مبتني بر افراط و تفريط داريم و در مجموع رنگ خاکستري براي ما به خوبي شناخته شده نيست و همه چيز را سياه يا سفيد مي بينيم. اين امر ناشي از اعتقادات تاريخي و سنتي ما است. در آيين زرتشت ما شاهد نوعي دواليسم و جنگ بين نيروهاي اهورايي و اهريمني هستيم. در آيين مزدا نيز اين دواليسم به همين شکل وجود دارد و در مجموع اين دواليسم تبديل به نوعي روحيه خاص براي ما ايرانيان شده، به طوري که اين روحيه به شکلي در وضعيت کنوني نيز تداوم دارد. به عنوان مثال در دوره قاجاريه ما درگيري هاي شديد حيدري و نعمتي داشته ايم. وقتي کنه قضيه مورد تحليل قرار مي گيرد، معلوم مي شود که محل نزاع چندان مساله مهمي نبوده اما درگيري هاي بسياري را ايجاد کرده است. در وضعيت کنوني نيز ادامه همان نزاع هاي نه چندان موجه را شاهد هستيم. حقيقتاً من بسياري از مسائلي را که اکنون در جامعه وجود دارد، ادامه همان دعواهاي حيدري و نعمتي مي بينم و اين نزاع ها در مجموع به روحيه افراطي ايراني ها بازمي گردد. متاسفانه ما خودمان به خوبي اين روحيه را نشناخته ايم، اما مستشرقين خارجي که در مورد ايران تحقيق کرده اند، به خوبي به اين مساله پرداخته اند. گراهام فولر در کتاب «قبله عالم» به خوبي درباره روحيه افراط گري ايراني ها بحث کرده است. سليمي نمين؛ قبله عالم که نوشته گراهام فولر نيست.قنبري؛ قبله عالم نوشته گراهام فولر است و درباره ژئوپولتيک ايران است و در قالب آن در مورد روحيات ايراني ها نيز بحث کرده است. سليمي نمين؛ نويسنده قبله عالم يک بهايي(عباس امانت) است. 
