تاريخ: شنبه ۲۴ مرداد ۱۳۸۸
نام نویسنده: عباس سليمي نمين در گفت وگو با «اعتماد»
چرا هر بار که در ايران اتفاقي مي افتد ظن برخي به بيگانگان از جمله انگلستان برانگيخته مي شود؟قبل از پاسخ به سوال شما بايد بگويم اگر بحث تاريخي با مباحث روز به صورت غيرعالمانه پيوند بخورد نه مي توانيم از تاريخ استفاده ببريم نه مسائل روز را خوب ببينيم. پيوند غيرعالمانه زدن باعث مي شود شما هم تاريخ را ضايع کنيد. به همين جهت بهتر است قبل از اينکه به سوال شما پاسخ بدهم روي مسائل امروز تامل کنيم. ما نسبت به مسائل امروز چند نوع نگاه مي توانيم داشته باشيم. نگاه اول نگاهي است که برخي در چارچوب هاي رقابت هاي حزبي دارند. من و شما اعضاي اين جامعه هستيم با دو نوع سليقه و نگاه سياسي متفاوت. اين دو نوع طرز فکر در حال رقابت براي به دست آوردن قدرت هستند. در برخي جا ها رقابت شان غيرمنصفانه و غيرعادلانه است. حالا نه فقط در ارتباط با بحث بيگانه. در بسياري از جاهاي ديگر از مفاهيم غيرعادلانه استفاده مي شود. اينکه يکي رقيبش را ديکتاتور مي داند و ديگري اين يکي را ملحد خطاب مي کند. در حالي که هيچ کدام آنها داراي اين دو خصوصيت نيستند. خب اما سعي مي کنند خودشان را آزاديخواه مطلق معرفي کنند و گروه ديگر سعي مي کند خودش را معتقد و ديگري را بي اعتقاد نشان بدهد. اين استفاده از ارزش ها در گذشته هم بوده. در چارچوب رقابت ها از واژه هاي ارزشي استفاده شده است يعني اگر دينداري، آزادي و... يک ارزش است گروه هاي در حال رقابت سعي مي کنند آن ارزش را به طور کامل در انحصار خودشان بگيرند و رقيبان خودشان را فاقد اين ارزش ها نشان بدهند. بنابراين چندان اين مساله برايمان تازگي ندارد که در چارچوب رقابت ها از واژه بيگانه هم به عنوان يک واژه منفور استفاده حزبي بشود.-پس شما معتقديد از اين ماجراها بهره برداري حزبي و سياسي شده است؟بله، مي خواهم همين را توضيح بدهم. يک نوع نگاه اين است که من از بيگانه استفاده و بهره برداري حزبي بکنم تا رقيبم را از عرصه سياسي و عرصه رقابت خارج و او را کاملاً بايکوت کنم. اما اين به آن معني نيست که دشمنان استقلال اين ملت از فرصتي که برايشان پيش مي آيد، سوءاستفاده نمي کنند تا به اين ملت و اين سرزمين لطمه بزنند. انتخابات همان طور که براي ملت فرصت مناسب است براي دشمنان ملت يک فرصت است. انتخابات براي مردم فرصت است از اين جهت که مردم از انتخابات استفاده مي کنند تا رشد سياسي پيدا کنند و مسائل جامعه خود را عميق تر ببينند. اما بايد بدانيم فقط مردم از اين موهبت استفاده نمي کنند. امکان ندارد انگليس، اسرائيل و امريکا در اين انتخابات کنار نشسته باشند و فقط نظاره گر اين مساله باشند.اين کشور ها به عنوان کشورهايي که سال ها بر گرده ملت ايران سوار بودند در تلاش هستند اين جايگاه نا مشروع را که قريب به 30 سال است از دست داده اند دوباره به دست بياورند. اين نوع نگاه هم به مسائل روز يک رويکرد است. ولي بايد بگويم در انتخابات ما پديده هاي ديگري هم وجود داشته است. بنابراين هر کدام از اين عوامل را به طور مستقل بايد مورد بررسي قرار دهيم. نبايد اينها را به گونه يي درهم بياميزيم که نتوانيم يک تحليل درست از آنها ارائه بدهيم. در حوادث انتخابات اخير هم بيگانه دخيل بوده، هم جريان اقليت و هم جريان اکثريت نقش ايفا کرده است. هرکدام از اينها را بايد به صورت جداگانه مورد تامل و بررسي قرار داد. زماني که من حوادث بعد از انتخابات را مورد بررسي قرار مي دهم شش عنصر جداگانه را مي بينم. اينکه بياييم و بگوييم در مسائل اخير بيگانه و ملت بودند، غلط است. ما نبايد يک نگاه سطحي به اين مساله داشته باشيم. اين نگاه سطحي به دليل اهداف و اميال سياسي است. بر اساس اميال حزبي مي توانيم يکسري تقسيم بندي هايي انجام بدهيم که جامع نيستند. ما نبايد فقط يک عنصر را در نظر بگيريم و بقيه را به کل نا ديده بگيريم، در حالي که شش عنصر در اين حوادث اخير نقش داشته اند. زماني که قرار باشد ما فقط دو عنصر را ببينيم و نخواهيم عناصر ديگر را ببينيم با يک اهداف خاص سياسي به اين عنصر روي مي آوريم. به اين ترتيب اگر ما فقط بيگانگان را عامل تنش هاي اخير بدانيم اين يک نگاه و رويکرد غلط است. اين ساده کردن صورت مساله است. اين سهل الوصول کردن است. عوض اينکه به خودمان زحمت بدهيم، مي گوييم يک طرف بيگانه است و يک طرف مردم و علاقه مندان به اين مرز و بوم هستند. اين يک تقسيم بندي غلط است، ما چنين تقسيم بندي نداريم. من شش عنصري را که مطرح کردم برايتان توضيح مي دهم، بعد مي توانيم راجع به هر کدام که خواستيد، بحث کنيم. ولي قبل از آن اجازه بدهيد هر شش عنصر را ببينيم بعد وارد بحث شويم. اولين عنصري که به نظر من در التهابات اخير دست داشت بخشي از نيروهاي درون انقلاب بودند که حاضر نيستند انتخابات در مسير شفاف سازي سياسي قرار بگيرد. انتخابات در حال حاضر به نوعي هدايت مي شود که هر دوره نسبت به دوره گذشته فضاي سياسي بازتري را تجربه مي کند اما آيا همه جريانات سياسي درون کشور با اين روند انتخابات موافق هستند؟ من با قوت مي توانم بگويم خير بسياري از آنها موافق نيستند. -در خصوص اين بعضي ها شفاف تر صحبت کنيد.ببينيد انتخابات يعني حل مشکلات جامعه از طريق آراي عمومي. آراي عمومي هم يعني انتخاب مردم. اگر انتخابات اين رشد را به مردم بدهد که در آستانه انتخابات به دليل سرمايه گذاري احزاب و جناح ها فضايي ايجاد شود که جامعه را به سمتي جذب کند که اطلاعات بگيرد در واقع اين فضا مردم را در کوران اطلاعات دهي قرار مي دهد. اين کوران مردم را يک پله بالاتر مي برد چون در شرايط عادي مردم اطلاع چنداني نداشتند ولي هنگامي که در فضاي انتخابات گروه هاي سياسي از عقبه و پشت پرده يکديگر صحبت مي کنند مردم از مسائل باخبر مي شوند. وقتي مردم در جريان برخي از اطلاعات قرار گرفتند برخي که به بيراهه رفته و خطا کرده اند طبعاً از اينکه مردم مطلع بشوند، راضي نخواهند بود. در حال حاضر بسياري از صاحب نظران، صاحب منصبان و قدرتمندان با انتخابات شفاف ساز موافقتي ندارند. بنابراين اين يکي از عواملي است که در اين انتخابات ايفاي نقش کرده است. قبل از انتخابات هشدار داده شد که با شورش برخورد خواهد شد و مصداق بارزش را در نامه آقاي هاشمي مي توانيد ببينيد. آقاي احمدي نژاد به درست يا به غلط به خانواده ايشان انتقاد کرده. ايشان چند روز قبل از انتخابات اعلام کرده اند فرزندان آقاي هاشمي تخلفاتي داشته اند. در اين بين رشد و آگاهي جامعه مهم تر است يا فرزندان آقاي هاشمي؟ اگر ما براي رشد جامعه ارزش قائل باشيم تحمل مي کنيم. ايشان مي توانست تحمل و بعد از انتخابات اعلام کند ايشان اشتباه کرده به اين دلايل. اما ايشان اين سه روز را تحمل نمي کند و مي خواهد بازي را بر هم بريزد. اصلاً فرض کنيم شأن فرزندان آقاي هاشمي مثل شأن مقدسات کشور است و صحبت کردن راجع به فرزندان ايشان يک خطا باشد، من مي خواهم بدانم اين فضاي ايجادشده ارزش کمي تحمل را ندارد که ايشان مي گويد در سينه مردم آتش روشن شده است در حالي که مردم خيلي با هم راحت بودند. اما زماني که ايشان نامه يي مي نويسند آن هم سه چهار روز قبل از انتخابات و گفته مي شود آتش ملتهب در سينه ها است، اين مطالب از کجا درمي آيد؟ اگر بود ما بايد گزارش دريافت مي کرديم که در خيابان ها جنجال شده است و مجروح و کشته داده ايم.-يعني شما اعتقاد داريد در جريان انتخابات حمله به ستادهاي آقاي موسوي صورت نگرفت و با طرفداران آقاي موسوي برخورد نشد؟نه، من کليت را مي گويم. به نظر من ملت ما در انتخابات بسيار بافرهنگ ظاهر شده اند. مصاديقي را که شما مي گوييد بايد در جاي ديگر بررسي کرد. آقاي احمدي نژاد حرفي را به غلط يا درست زده است. به عقيده من سياستمداران بايد کمي خويشتنداري مي کردند، يا نه بايد تهديد به ايجاد آشوب مي کردند در حالي که هيچ نشاني از آشوب نبود. رقابت ها بسيار منطقي بود. عامل دوم رنجور شدن عده يي ديگر از جوانان راي دهنده بود و اين يک امر طبيعي بود. در هر رقابتي وقتي فرد موفق نمي شود، تا چند روز رنجور مي شود. در اينجا هم قشري از جامعه که در موضع اقليت قرار گرفته بودند، رنجور شدند. روي اين جريان رنجور سرمايه گذاري شد. شما اقليت نبوديد و راي شما را خورده اند. براي گرفتن رايتان به خيابان ها بياييد و از حق تان دفاع کنيد. يعني سرمايه گذاري روي يک جريان رنجور هم يک عامل بود که بعد از انتخابات وارد ميدان شد و توانست ايفاي نقش کند. عامل سوم برخي از کانديداها بودند. طبيعي است وقتي کانديدايي وارد ميدان مي شود دو احتمال مي شود برايش متصور بود؛ يکي باخت و ديگري برد. اگر کانديدايي آمد و راه خودش را بست يعني اينکه مي آيم تا پيروز شوم، طبيعي است بعد از انتخابات واکنش او واکنش مناسبي نخواهد بود. بعضي از عزيزاني که آمدند، ادعا مي کردند ما پيروزيم و اگر پيروز نشديم حتماً تقلب صورت گرفته. خود اين ادعا يعني اينکه آنها فقط براي پيروزي مي آيند و براي طرف ديگر سکه اصلاً خودشان را آماده نکرده اند. خب اين طبيعي است که اگر پيروز نشوند تبديل به يک عامل عدم تحمل مي شوند. در حالي که بايد گفت من مي آيم؛ احتمال دارد مردم به من راي بدهند و احتمال دارد مردم به من راي ندهند و هر چه پيش آمد را مي پذيرم. ولي زماني که آمدند و گفتند فقط برد را مي پذيريم ديگر رقابت معنايي نمي دهد. آقايان به کرات گفتند ما در اين بازي فقط يک وجه آن را مي پذيريم.-گمان نمي کنم اين طور که شما مي گوييد باشد. زماني که آقاي خاتمي انصراف دادند و آقاي مهندس موسوي آمدند، بسياري از اصلاح طلبان و همين جواناني که آنان را رنجور مي دانيد از پيروزي جناح اصلاح طلب نا اميد شدند ولي در دو هفته آخر با توجه به نظرسنجي ها و جو جامعه نسبت به پيروزي اميدوار شدند.نه وقتي آقاي موسوي آمدند خيلي از اصلاح طلبان گفتند ما پيروزيم و اگر چنين نشد تقلب صورت گرفته است. و اين را به نوعي القا کردند و اين متناسب با يک کار رقابتي نيست.-فکر نمي کنيد اگر اصلاح طلبان چنين نفوذ و قدرتي در بين مردم داشتند به جاي القاي پيروزي به راحتي مي توانستند پيروز انتخابات شوند؟القا کردن اين نيست که ابزار کار را در دست داشته باشند. آنها فقط مي توانستند با تبليغات شان القا کنند و اين کار را کردند. مجموع اين عوامل که عرض کردم عامل سه بود. عامل چهار شامل کساني مي شود که از نظر شناسنامه ايراني هستند ولي به لحاظ مصالح و منافع هيچ گاه مدافع حقوق ملت نبوده اند. مانند گروه مجاهدين خلق و گروه هايي از اين دست. اين نوع گرو ه ها از ابتداي انقلاب مصالح ملت را دنبال نکردند. هميشه در خدمت بيگانه بودند، پول مي گرفتند و ماموريتي را دنبال مي کردند. بعد از نامه آقاي هاشمي که در آن وعده بر هم ريختن نظم اجتماع داده شد، طبيعي است آنها احساس کنند براي آنها موقعيت خوبي ايجاد مي شود. درست است که تعداد آنها اندک است اما در شرايط برهم ريختگي نظم اجتماعي دو نفر هم مي توانند کاري کنند که کارهاي پرسر و صدايي باشد. در اينجا ديگر تعدادشان مهم نيست. عامل پنج، اکثريت بود. اکثريت در اين انتخابات اشتباهات فاحشي داشت. يک نوع غرور از خودش به نمايش گذاشت، اردوکشي هاي خياباني داشتند و اظهاراتي که به زعم من اظهارات جالبي نبودند. عامل شش قدرت هاي بيگانه بودند. طبيعي است کساني که سال ها ايران حياط خلوت شان بوده نفت را رايگان مي بردند و هر جنايتي مي خواستند، مي کردند. شما کتاب خاطرات دکتر مصدق را بخوانيد. ايشان مي گويد؛ «من وقتي به ياد جنايات انگلستان مي افتم اشک در چشمانم جمع مي شود.» و همه گروه هاي سياسي بر اين مساله تاکيد دارند که انگليس هميشه در پي چپاول منابع اقتصادي ما و سوءاستفاده از آنها بوده است. آنها تلاش کردند در اين انتخابات صفوف مختلف مردم را در مقابل يکديگر قرار بدهند و يکي از نقش هاي بي بي سي فارسي همين بوده است و تا حدي هم به علت سرمايه گذاري کلاني که داشته اند موفق بوده. در هر جامعه اگر صفوف مختلف اين ملت در برابر هم قرار بگيرند، بهترين فرصت براي بيگانگان فراهم مي شود و در اين انتخاب اين شرايط فراهم آمد.-چرا هر بار در ايران اتفاقي مي افتد تفکر دايي جان ناپلئوني در عده خاصي بيدار مي شود؟ ولي اينکه مي گوييد در مسائل سياسي اولين چيزي که مدنظر قرار مي گيرد، پديده دخالت خارجي هاست، دليلش اين است که نشان دادن طيف خارجي راحت تر است. اگر در شش عاملي که مطرح کردم بخواهيم بررسي کنيم کار دشواري در پيش خواهد بود. ولي بررسي عامل خارجي به مراتب راحت تر خواهد بود. اما اين مساله به اين معني هم نيست که در تمام اتفاقات عامل بيگانه دخيل است. نه اين طور نيست. من خيلي از مسائلي را که در داخل کشور گفته مي شود عامل بيگانه دخيل بوده است قبول ندارم. اما در مورد حوادث بعد از انتخابات قبول دارم که عوامل بيگانه دخيل بوده اند. شما هم نمي توانيد اين مساله را کتمان کنيد ولي روزنامه هاي شما اين ماجرا را ناديده مي گيرند.-يعني شما معتقديد اين مسائل وجود دارد و ما نمي بينيم؟ناديده مي گيريد. روزنامه شما در بحث نمي تواند عامل بيگانه را رد کند اما در مطالب تان از اين دخالت و نقش عامل بيگانه چيزي نمي نويسيد.-شما در حالي اين مطلب را عنوان مي کنيد که من الان به عنوان خبرنگار روزنامه اعتماد در خصوص دخالت عامل هاي بيگانه با شما بحث مي کنم.در گذشته شما به اين مساله نمي پرداختيد. الان داريد مي پردازيد که من هم از اين مساله استقبال مي کنم. عرض من اين است که اگر تندروي هاي آن طرف را مي بينيد، کندروي هاي خودتان را هم ببينيد. اگر آن طرق به دخالت بيگانه پرداخته مي شود در اين سمت نه تنها عامل خارجي ديده نمي شود بلکه با آن همکاري هم مي شود. زماني که آقاي مهاجراني در شبکه بي بي سي فارسي حضور پيدا مي کند و نقش تحليلگر سياسي را براي اين شبکه ايفا مي کند، چرا روزنامه اعتماد هيچ گونه نقدي نسبت به ايشان منتشر نمي کند؟ روزنامه شما به ايشان نمي گويد آقاي مهاجراني تو مال اين ملتي و شبکه بي بي سي فارسي هدفش تضعيف قدرت ملي در ايران است. شما حتي يک نوع پيوندهايي مي بينيد که من در ادامه بحث به آن خواهم پرداخت. -شما از آقاي مهاجراني انتقاد مي کنيد و اين در حالي است که صدا و سيما کمترين فرصتي را در اختيار اصلاح طلبان قرار نمي دهد تا مبادا از دولت انتقاد کنند و نشريات اصلاح طلب توقيف مي شوند. در اين شرايط شما فکر نمي کنيد يک نفر هم پيدا شود. نظرات خودش را مطرح کند؟اين دلايلي که شما عنوان مي کنيد دليل قابل توجيهي نيست. ما سابقه بي بي سي را مي دانيم. مي دانيم عامل کودتاي 28 مرداد بوده است. در کودتاي 28 مرداد بي بي سي نقش حامي ملت ايران را بازي نمي کند بلکه نقش سرکوبگر ملت را ايفا مي کند. اين مسائلي که مطرح کرديد توجيه کار آقاي مهاجراني نمي شود. حتي اگر تمام روزنامه هاي اصلاح طلب را توقيف کرده باشند که چنين چيزي رخ نداده است. حالا فرض کنيم اينچنين هم باشد باز هم اين توجيهاتي که آورديد، پذيرفتني نيست. در اين شرايط است که هويت و اصالت انسان ها نشان داده مي شود که اگر شرايط بر انسان سخت شد آيا با بيگانه همراه مي شود و مواضع آن را مي پذيرد يا خير همچنان موضع خودش را در برابر بيگانه حفظ مي کند.-در اين صورت اگر آقاي رئيس جمهور هم در يکي از سفرهاي خارجي شان به سوالات يکي از شبکه ها خارجي مثل بي بي سي پاسخ دهند معني و مفهومش اين است که مواضع بي بي سي را پذيرفته اند؟ما دو شبکه بي بي سي داريم؛ يکي بي بي سي اينترنشنال که شبکه انگليس است اما يک شبکه بي بي سي فارسي هم داريم که توسط انگليس اداره مي شود، براي اينکه بتواند لطمه بزند به ملت ايران. اگر آقاي مهاجراني با بي بي سي گفت وگو مي کرد من هيچ انتقادي به ايشان نداشتم. اما زماني که وزارت خارجه انگليس اعلام مي کند ما اين شبکه را تاسيس کرديم تا بتوانيم در معادلات داخلي ايران تاثير بگذاريم، طبيعي است در اين صورت ما به آقاي مهاجراني انتقاد مي کنيم.
مصاحبه:
چرا هر بار که در ايران اتفاقي مي افتد ظن برخي به بيگانگان از جمله انگلستان برانگيخته مي شود؟قبل از پاسخ به سوال شما بايد بگويم اگر بحث تاريخي با مباحث روز به صورت غيرعالمانه پيوند بخورد نه مي توانيم از تاريخ استفاده ببريم نه مسائل روز را خوب ببينيم. پيوند غيرعالمانه زدن باعث مي شود شما هم تاريخ را ضايع کنيد. به همين جهت بهتر است قبل از اينکه به سوال شما پاسخ بدهم روي مسائل امروز تامل کنيم. ما نسبت به مسائل امروز چند نوع نگاه مي توانيم داشته باشيم. نگاه اول نگاهي است که برخي در چارچوب هاي رقابت هاي حزبي دارند. من و شما اعضاي اين جامعه هستيم با دو نوع سليقه و نگاه سياسي متفاوت. اين دو نوع طرز فکر در حال رقابت براي به دست آوردن قدرت هستند. در برخي جا ها رقابت شان غيرمنصفانه و غيرعادلانه است. حالا نه فقط در ارتباط با بحث بيگانه. در بسياري از جاهاي ديگر از مفاهيم غيرعادلانه استفاده مي شود. اينکه يکي رقيبش را ديکتاتور مي داند و ديگري اين يکي را ملحد خطاب مي کند. در حالي که هيچ کدام آنها داراي اين دو خصوصيت نيستند. خب اما سعي مي کنند خودشان را آزاديخواه مطلق معرفي کنند و گروه ديگر سعي مي کند خودش را معتقد و ديگري را بي اعتقاد نشان بدهد. اين استفاده از ارزش ها در گذشته هم بوده. در چارچوب رقابت ها از واژه هاي ارزشي استفاده شده است يعني اگر دينداري، آزادي و... يک ارزش است گروه هاي در حال رقابت سعي مي کنند آن ارزش را به طور کامل در انحصار خودشان بگيرند و رقيبان خودشان را فاقد اين ارزش ها نشان بدهند. بنابراين چندان اين مساله برايمان تازگي ندارد که در چارچوب رقابت ها از واژه بيگانه هم به عنوان يک واژه منفور استفاده حزبي بشود.-پس شما معتقديد از اين ماجراها بهره برداري حزبي و سياسي شده است؟بله، مي خواهم همين را توضيح بدهم. يک نوع نگاه اين است که من از بيگانه استفاده و بهره برداري حزبي بکنم تا رقيبم را از عرصه سياسي و عرصه رقابت خارج و او را کاملاً بايکوت کنم. اما اين به آن معني نيست که دشمنان استقلال اين ملت از فرصتي که برايشان پيش مي آيد، سوءاستفاده نمي کنند تا به اين ملت و اين سرزمين لطمه بزنند. انتخابات همان طور که براي ملت فرصت مناسب است براي دشمنان ملت يک فرصت است. انتخابات براي مردم فرصت است از اين جهت که مردم از انتخابات استفاده مي کنند تا رشد سياسي پيدا کنند و مسائل جامعه خود را عميق تر ببينند. اما بايد بدانيم فقط مردم از اين موهبت استفاده نمي کنند. امکان ندارد انگليس، اسرائيل و امريکا در اين انتخابات کنار نشسته باشند و فقط نظاره گر اين مساله باشند.اين کشور ها به عنوان کشورهايي که سال ها بر گرده ملت ايران سوار بودند در تلاش هستند اين جايگاه نا مشروع را که قريب به 30 سال است از دست داده اند دوباره به دست بياورند. اين نوع نگاه هم به مسائل روز يک رويکرد است. ولي بايد بگويم در انتخابات ما پديده هاي ديگري هم وجود داشته است. بنابراين هر کدام از اين عوامل را به طور مستقل بايد مورد بررسي قرار دهيم. نبايد اينها را به گونه يي درهم بياميزيم که نتوانيم يک تحليل درست از آنها ارائه بدهيم. در حوادث انتخابات اخير هم بيگانه دخيل بوده، هم جريان اقليت و هم جريان اکثريت نقش ايفا کرده است. هرکدام از اينها را بايد به صورت جداگانه مورد تامل و بررسي قرار داد. زماني که من حوادث بعد از انتخابات را مورد بررسي قرار مي دهم شش عنصر جداگانه را مي بينم. اينکه بياييم و بگوييم در مسائل اخير بيگانه و ملت بودند، غلط است. ما نبايد يک نگاه سطحي به اين مساله داشته باشيم. اين نگاه سطحي به دليل اهداف و اميال سياسي است. بر اساس اميال حزبي مي توانيم يکسري تقسيم بندي هايي انجام بدهيم که جامع نيستند. ما نبايد فقط يک عنصر را در نظر بگيريم و بقيه را به کل نا ديده بگيريم، در حالي که شش عنصر در اين حوادث اخير نقش داشته اند. زماني که قرار باشد ما فقط دو عنصر را ببينيم و نخواهيم عناصر ديگر را ببينيم با يک اهداف خاص سياسي به اين عنصر روي مي آوريم. به اين ترتيب اگر ما فقط بيگانگان را عامل تنش هاي اخير بدانيم اين يک نگاه و رويکرد غلط است. اين ساده کردن صورت مساله است. اين سهل الوصول کردن است. عوض اينکه به خودمان زحمت بدهيم، مي گوييم يک طرف بيگانه است و يک طرف مردم و علاقه مندان به اين مرز و بوم هستند. اين يک تقسيم بندي غلط است، ما چنين تقسيم بندي نداريم. من شش عنصري را که مطرح کردم برايتان توضيح مي دهم، بعد مي توانيم راجع به هر کدام که خواستيد، بحث کنيم. ولي قبل از آن اجازه بدهيد هر شش عنصر را ببينيم بعد وارد بحث شويم. اولين عنصري که به نظر من در التهابات اخير دست داشت بخشي از نيروهاي درون انقلاب بودند که حاضر نيستند انتخابات در مسير شفاف سازي سياسي قرار بگيرد. انتخابات در حال حاضر به نوعي هدايت مي شود که هر دوره نسبت به دوره گذشته فضاي سياسي بازتري را تجربه مي کند اما آيا همه جريانات سياسي درون کشور با اين روند انتخابات موافق هستند؟ من با قوت مي توانم بگويم خير بسياري از آنها موافق نيستند. -در خصوص اين بعضي ها شفاف تر صحبت کنيد.ببينيد انتخابات يعني حل مشکلات جامعه از طريق آراي عمومي. آراي عمومي هم يعني انتخاب مردم. اگر انتخابات اين رشد را به مردم بدهد که در آستانه انتخابات به دليل سرمايه گذاري احزاب و جناح ها فضايي ايجاد شود که جامعه را به سمتي جذب کند که اطلاعات بگيرد در واقع اين فضا مردم را در کوران اطلاعات دهي قرار مي دهد. اين کوران مردم را يک پله بالاتر مي برد چون در شرايط عادي مردم اطلاع چنداني نداشتند ولي هنگامي که در فضاي انتخابات گروه هاي سياسي از عقبه و پشت پرده يکديگر صحبت مي کنند مردم از مسائل باخبر مي شوند. وقتي مردم در جريان برخي از اطلاعات قرار گرفتند برخي که به بيراهه رفته و خطا کرده اند طبعاً از اينکه مردم مطلع بشوند، راضي نخواهند بود. در حال حاضر بسياري از صاحب نظران، صاحب منصبان و قدرتمندان با انتخابات شفاف ساز موافقتي ندارند. بنابراين اين يکي از عواملي است که در اين انتخابات ايفاي نقش کرده است. قبل از انتخابات هشدار داده شد که با شورش برخورد خواهد شد و مصداق بارزش را در نامه آقاي هاشمي مي توانيد ببينيد. آقاي احمدي نژاد به درست يا به غلط به خانواده ايشان انتقاد کرده. ايشان چند روز قبل از انتخابات اعلام کرده اند فرزندان آقاي هاشمي تخلفاتي داشته اند. در اين بين رشد و آگاهي جامعه مهم تر است يا فرزندان آقاي هاشمي؟ اگر ما براي رشد جامعه ارزش قائل باشيم تحمل مي کنيم. ايشان مي توانست تحمل و بعد از انتخابات اعلام کند ايشان اشتباه کرده به اين دلايل. اما ايشان اين سه روز را تحمل نمي کند و مي خواهد بازي را بر هم بريزد. اصلاً فرض کنيم شأن فرزندان آقاي هاشمي مثل شأن مقدسات کشور است و صحبت کردن راجع به فرزندان ايشان يک خطا باشد، من مي خواهم بدانم اين فضاي ايجادشده ارزش کمي تحمل را ندارد که ايشان مي گويد در سينه مردم آتش روشن شده است در حالي که مردم خيلي با هم راحت بودند. اما زماني که ايشان نامه يي مي نويسند آن هم سه چهار روز قبل از انتخابات و گفته مي شود آتش ملتهب در سينه ها است، اين مطالب از کجا درمي آيد؟ اگر بود ما بايد گزارش دريافت مي کرديم که در خيابان ها جنجال شده است و مجروح و کشته داده ايم.-يعني شما اعتقاد داريد در جريان انتخابات حمله به ستادهاي آقاي موسوي صورت نگرفت و با طرفداران آقاي موسوي برخورد نشد؟نه، من کليت را مي گويم. به نظر من ملت ما در انتخابات بسيار بافرهنگ ظاهر شده اند. مصاديقي را که شما مي گوييد بايد در جاي ديگر بررسي کرد. آقاي احمدي نژاد حرفي را به غلط يا درست زده است. به عقيده من سياستمداران بايد کمي خويشتنداري مي کردند، يا نه بايد تهديد به ايجاد آشوب مي کردند در حالي که هيچ نشاني از آشوب نبود. رقابت ها بسيار منطقي بود. عامل دوم رنجور شدن عده يي ديگر از جوانان راي دهنده بود و اين يک امر طبيعي بود. در هر رقابتي وقتي فرد موفق نمي شود، تا چند روز رنجور مي شود. در اينجا هم قشري از جامعه که در موضع اقليت قرار گرفته بودند، رنجور شدند. روي اين جريان رنجور سرمايه گذاري شد. شما اقليت نبوديد و راي شما را خورده اند. براي گرفتن رايتان به خيابان ها بياييد و از حق تان دفاع کنيد. يعني سرمايه گذاري روي يک جريان رنجور هم يک عامل بود که بعد از انتخابات وارد ميدان شد و توانست ايفاي نقش کند. عامل سوم برخي از کانديداها بودند. طبيعي است وقتي کانديدايي وارد ميدان مي شود دو احتمال مي شود برايش متصور بود؛ يکي باخت و ديگري برد. اگر کانديدايي آمد و راه خودش را بست يعني اينکه مي آيم تا پيروز شوم، طبيعي است بعد از انتخابات واکنش او واکنش مناسبي نخواهد بود. بعضي از عزيزاني که آمدند، ادعا مي کردند ما پيروزيم و اگر پيروز نشديم حتماً تقلب صورت گرفته. خود اين ادعا يعني اينکه آنها فقط براي پيروزي مي آيند و براي طرف ديگر سکه اصلاً خودشان را آماده نکرده اند. خب اين طبيعي است که اگر پيروز نشوند تبديل به يک عامل عدم تحمل مي شوند. در حالي که بايد گفت من مي آيم؛ احتمال دارد مردم به من راي بدهند و احتمال دارد مردم به من راي ندهند و هر چه پيش آمد را مي پذيرم. ولي زماني که آمدند و گفتند فقط برد را مي پذيريم ديگر رقابت معنايي نمي دهد. آقايان به کرات گفتند ما در اين بازي فقط يک وجه آن را مي پذيريم.-گمان نمي کنم اين طور که شما مي گوييد باشد. زماني که آقاي خاتمي انصراف دادند و آقاي مهندس موسوي آمدند، بسياري از اصلاح طلبان و همين جواناني که آنان را رنجور مي دانيد از پيروزي جناح اصلاح طلب نا اميد شدند ولي در دو هفته آخر با توجه به نظرسنجي ها و جو جامعه نسبت به پيروزي اميدوار شدند.نه وقتي آقاي موسوي آمدند خيلي از اصلاح طلبان گفتند ما پيروزيم و اگر چنين نشد تقلب صورت گرفته است. و اين را به نوعي القا کردند و اين متناسب با يک کار رقابتي نيست.-فکر نمي کنيد اگر اصلاح طلبان چنين نفوذ و قدرتي در بين مردم داشتند به جاي القاي پيروزي به راحتي مي توانستند پيروز انتخابات شوند؟القا کردن اين نيست که ابزار کار را در دست داشته باشند. آنها فقط مي توانستند با تبليغات شان القا کنند و اين کار را کردند. مجموع اين عوامل که عرض کردم عامل سه بود. عامل چهار شامل کساني مي شود که از نظر شناسنامه ايراني هستند ولي به لحاظ مصالح و منافع هيچ گاه مدافع حقوق ملت نبوده اند. مانند گروه مجاهدين خلق و گروه هايي از اين دست. اين نوع گرو ه ها از ابتداي انقلاب مصالح ملت را دنبال نکردند. هميشه در خدمت بيگانه بودند، پول مي گرفتند و ماموريتي را دنبال مي کردند. بعد از نامه آقاي هاشمي که در آن وعده بر هم ريختن نظم اجتماع داده شد، طبيعي است آنها احساس کنند براي آنها موقعيت خوبي ايجاد مي شود. درست است که تعداد آنها اندک است اما در شرايط برهم ريختگي نظم اجتماعي دو نفر هم مي توانند کاري کنند که کارهاي پرسر و صدايي باشد. در اينجا ديگر تعدادشان مهم نيست. عامل پنج، اکثريت بود. اکثريت در اين انتخابات اشتباهات فاحشي داشت. يک نوع غرور از خودش به نمايش گذاشت، اردوکشي هاي خياباني داشتند و اظهاراتي که به زعم من اظهارات جالبي نبودند. عامل شش قدرت هاي بيگانه بودند. طبيعي است کساني که سال ها ايران حياط خلوت شان بوده نفت را رايگان مي بردند و هر جنايتي مي خواستند، مي کردند. شما کتاب خاطرات دکتر مصدق را بخوانيد. ايشان مي گويد؛ «من وقتي به ياد جنايات انگلستان مي افتم اشک در چشمانم جمع مي شود.» و همه گروه هاي سياسي بر اين مساله تاکيد دارند که انگليس هميشه در پي چپاول منابع اقتصادي ما و سوءاستفاده از آنها بوده است. آنها تلاش کردند در اين انتخابات صفوف مختلف مردم را در مقابل يکديگر قرار بدهند و يکي از نقش هاي بي بي سي فارسي همين بوده است و تا حدي هم به علت سرمايه گذاري کلاني که داشته اند موفق بوده. در هر جامعه اگر صفوف مختلف اين ملت در برابر هم قرار بگيرند، بهترين فرصت براي بيگانگان فراهم مي شود و در اين انتخاب اين شرايط فراهم آمد.-چرا هر بار در ايران اتفاقي مي افتد تفکر دايي جان ناپلئوني در عده خاصي بيدار مي شود؟ ولي اينکه مي گوييد در مسائل سياسي اولين چيزي که مدنظر قرار مي گيرد، پديده دخالت خارجي هاست، دليلش اين است که نشان دادن طيف خارجي راحت تر است. اگر در شش عاملي که مطرح کردم بخواهيم بررسي کنيم کار دشواري در پيش خواهد بود. ولي بررسي عامل خارجي به مراتب راحت تر خواهد بود. اما اين مساله به اين معني هم نيست که در تمام اتفاقات عامل بيگانه دخيل است. نه اين طور نيست. من خيلي از مسائلي را که در داخل کشور گفته مي شود عامل بيگانه دخيل بوده است قبول ندارم. اما در مورد حوادث بعد از انتخابات قبول دارم که عوامل بيگانه دخيل بوده اند. شما هم نمي توانيد اين مساله را کتمان کنيد ولي روزنامه هاي شما اين ماجرا را ناديده مي گيرند.-يعني شما معتقديد اين مسائل وجود دارد و ما نمي بينيم؟ناديده مي گيريد. روزنامه شما در بحث نمي تواند عامل بيگانه را رد کند اما در مطالب تان از اين دخالت و نقش عامل بيگانه چيزي نمي نويسيد.-شما در حالي اين مطلب را عنوان مي کنيد که من الان به عنوان خبرنگار روزنامه اعتماد در خصوص دخالت عامل هاي بيگانه با شما بحث مي کنم.در گذشته شما به اين مساله نمي پرداختيد. الان داريد مي پردازيد که من هم از اين مساله استقبال مي کنم. عرض من اين است که اگر تندروي هاي آن طرف را مي بينيد، کندروي هاي خودتان را هم ببينيد. اگر آن طرق به دخالت بيگانه پرداخته مي شود در اين سمت نه تنها عامل خارجي ديده نمي شود بلکه با آن همکاري هم مي شود. زماني که آقاي مهاجراني در شبکه بي بي سي فارسي حضور پيدا مي کند و نقش تحليلگر سياسي را براي اين شبکه ايفا مي کند، چرا روزنامه اعتماد هيچ گونه نقدي نسبت به ايشان منتشر نمي کند؟ روزنامه شما به ايشان نمي گويد آقاي مهاجراني تو مال اين ملتي و شبکه بي بي سي فارسي هدفش تضعيف قدرت ملي در ايران است. شما حتي يک نوع پيوندهايي مي بينيد که من در ادامه بحث به آن خواهم پرداخت. -شما از آقاي مهاجراني انتقاد مي کنيد و اين در حالي است که صدا و سيما کمترين فرصتي را در اختيار اصلاح طلبان قرار نمي دهد تا مبادا از دولت انتقاد کنند و نشريات اصلاح طلب توقيف مي شوند. در اين شرايط شما فکر نمي کنيد يک نفر هم پيدا شود. نظرات خودش را مطرح کند؟اين دلايلي که شما عنوان مي کنيد دليل قابل توجيهي نيست. ما سابقه بي بي سي را مي دانيم. مي دانيم عامل کودتاي 28 مرداد بوده است. در کودتاي 28 مرداد بي بي سي نقش حامي ملت ايران را بازي نمي کند بلکه نقش سرکوبگر ملت را ايفا مي کند. اين مسائلي که مطرح کرديد توجيه کار آقاي مهاجراني نمي شود. حتي اگر تمام روزنامه هاي اصلاح طلب را توقيف کرده باشند که چنين چيزي رخ نداده است. حالا فرض کنيم اينچنين هم باشد باز هم اين توجيهاتي که آورديد، پذيرفتني نيست. در اين شرايط است که هويت و اصالت انسان ها نشان داده مي شود که اگر شرايط بر انسان سخت شد آيا با بيگانه همراه مي شود و مواضع آن را مي پذيرد يا خير همچنان موضع خودش را در برابر بيگانه حفظ مي کند.-در اين صورت اگر آقاي رئيس جمهور هم در يکي از سفرهاي خارجي شان به سوالات يکي از شبکه ها خارجي مثل بي بي سي پاسخ دهند معني و مفهومش اين است که مواضع بي بي سي را پذيرفته اند؟ما دو شبکه بي بي سي داريم؛ يکي بي بي سي اينترنشنال که شبکه انگليس است اما يک شبکه بي بي سي فارسي هم داريم که توسط انگليس اداره مي شود، براي اينکه بتواند لطمه بزند به ملت ايران. اگر آقاي مهاجراني با بي بي سي گفت وگو مي کرد من هيچ انتقادي به ايشان نداشتم. اما زماني که وزارت خارجه انگليس اعلام مي کند ما اين شبکه را تاسيس کرديم تا بتوانيم در معادلات داخلي ايران تاثير بگذاريم، طبيعي است در اين صورت ما به آقاي مهاجراني انتقاد مي کنيم.
