گفت‌وگو آقای سلیمی با روزنامه همشهری ؛ مردم عين قدرت‌اند
تاريخ: دوشنبه ۱۵ بهمن ۱۳۸۶
نام نویسنده:
گفت‌وگو با عباس سليمي‌نمين؛ مردم عين قدرت‌اند
محمدرضا ارشاد :پژوهشگران عرصه تاريخ معاصر ايران، به‌ويژه تاريخ‌نگاران انقلاب اسلامي عمدتا بر نقش بسترها و عوامل اجتماعي و سياسي داخل ايران در توضيح چرايي و چگونگي وقوع انقلاب اسلامي تأكيد دارند.
در اين ميان هستند پژوهشگراني كه جداي از توجه به عوامل داخلي، بر نقش عامليت خارجي و سلطه بيگانگان در تاريخ معاصر ايران تأكيد زيادي دارند. عباس سليمي‌نمين، ازجمله پژوهشگراني است كه در تحليل‌هاي خود پيرامون انقلاب اسلامي تواما از نقش استبداد داخلي و سلطه بيگانگان سخن مي‌گويد.
گفت‌وگو با سليمي نمين كه سال‌هاي پيش از انقلاب، ازجمله نيروهاي فعال سياسي در خارج از كشور بود، اين حسن را دارد كه انبوهي از اطلاعات تاريخي را درباره انقلاب فرا ياد مي‌آورد. به همين دليل سراغ او در دفتر مطالعات و تدوين تاريخ ايران رفتيم و با وي درباره نقش نيروهاي فعال سياسي در انقلاب و به‌طور خاص «گفتمان امام خميني» در چگونگي پيروزي انقلاب به گفت‌وگو نشستيم.
عباس سليمي‌نمين فارغ‌التحصيل مهندسي كامپيوتر از انگليس، فعاليت مطبوعاتي خود را در سال 60 از مؤسسه كيهان آغاز كرد.
در سال 62 به سردبيري هفته‌نامه كيهان هوايي انتخاب شد و در سال 63 مديرمسئولي اين نشريه را نيز به‌عهده گرفت. بعد از استعفا از مسئوليت‌هاي مطبوعاتي در مؤسسه كيهان در سال 75، در سال‌هاي 76 تا 80 مديرمسئول روزنامه تهران‌تايمز بود. سليمي‌نمين هم‌اكنون مديريت دفتر مطالعات و تدوين تاريخ ايران را كه خود آن‌را در سال 80 بنيانگذاري كرده است به‌عهده دارد.
باتوجه به اينكه شما دستي در پژوهش‌هاي تاريخ معاصر ايران داريد و از سويي هم در بحبوحه انقلاب، عضو اتحاديه انجمن‌هاي اسلامي اروپا بوديد، بهتر است تحليل‌تان از انقلاب اسلامي و چگونگي وقوع آن‌را از تجربه سياسي شخصي شما آغاز كنيم. شما در يكي از گفت‌وگوهاي خود، در جايي عنوان كرده‌ايد كه دلزدگي و يأس غالب بر نيروهاي جوان فعال در نهضت ملي سبب گرايش آنها به حركت‌هاي دانشجويي شد. بنابراين، مي‌توانيد در آغاز گفت‌وگو، از چگونگي آرايش نيروهاي گوناگون سياسي اعم از اسلامي، ملي – مذهبي و چپ در آستانه انقلاب اسلامي بگوييد و درواقع، نگاه و اهداف متصور هركدام از آنها را نسبت به انقلابي كه در حال وقوع بود، بكاويد، به‌ويژه آنكه نگاه هريك از آنها به قدرت و نقش آگاهي‌بخشي توده‌هاي مردم چگونه بود؟
در ارتباط با مطلبي كه از قول من عنوان كرديد، بايد بگويم كه اين بحث مربوط به پس از كودتاي 28 مرداد است كه درواقع كودتا از يك‌سو باعث سرخوردگي جرياناتي شد كه قبل از آن به آمريكا نظر داشتند، يعني آمريكا، را به آن ترتيبي كه در كودتا ظاهر شد، نمي‌شناختند.
بنابراين دچار سرخوردگي جدي شدند. برخي هم به‌دليل شكنجه‌ها و آزارهايي كه قبل از آن لااقل براي يك دهه سابقه نداشت، دچار اين احساس شدند، لذا دولت نظامي‌اي كه پس از كودتا مستقر شد، شكنجه‌هاي قرون‌وسطايي را آغاز كرد. براي مثال برخي از فدائيان اسلام را درميان بشكه‌هاي 220ليتري پر از شيشه‌خرده قرار مي‌دادند و آنها را مي‌چرخاندند.
دولت نظامي پس از كودتا رعب و وحشت بسياري ايجاد كرد، به‌طوري‌كه بسياري از مبارزان براي ادامه مبارزه ترديد روا داشتند. همچنين سردرگمي جبهه ملي و اختلافات ميان آنها و شخص دكتر مصدق موجب شد كه تقريبا جرياني كه آن زمان محوريت نهضت ملي را در دست داشت، مضمحل شود و جبهه ملي دوم و سوم تشكيل شود، كه بحث گسترده‌اي را مي‌طلبد؛ اما اجازه بدهيد، پيش از آنكه به‌طور مبسوط به اين مسئله بپردازم، بحثي را درباره مشي‌هاي مبارزه در قبل از انقلاب بيان كنم و بعدا در طول گفت‌وگو مي‌توانيم همه اين موارد را با آن مشي‌ها براي به‌دست دادن چارچوبي در تحليل انقلاب اسلامي تطبيق بدهيم.
من فكر مي‌كنم كه 4 مشي مبارزاتي در قبل از انقلاب به‌طور بارز وجود داشت:
1 – مشي مبارزه با نگاه صرف به قدرت. مثلا خود شهيد قر‌ني تلاش داشت كه كودتا كند و البته دستگير شد. قبل از وي كسان ديگري هم وجود داشتند كه براي تغيير شرايط ايران، مشي كودتا را دنبال مي‌كردند. بنابراين كودتا يك نگاه كامل به قدرت است و فقط قدرت را مي‌بيند.مردم در اين نگاه هيچ جايگاهي ندارند.
2 – مشي ديگر، از تلفيق ميان قدرت و آگاهي پيروي مي‌كند، البته با اولويت بخشيدن به قدرت. اين مشي را در گروه‌هاي مسلحانه مي‌شد به‌سهولت ديد. اينها معتقد بودند كه در آغاز بايد يك قدرت نظامي ايجاد كرد تا رعب و وحشتي را كه توده‌هاي مردم دچارش شدند، شكست. پس از اين بايد به سراغ آگاهي توده‌ها رفت و تلفيقي از قدرت و آگاهي به‌وجود آورد تا تغييري در شرايط سياسي – اجتماعي حادث شود. گروه‌هايي مثل مجاهدين خلق، گروه‌هاي ماركسيستي و حتي فدائيان اسلام به اين مشي معتقدند.
3 – گروه ديگر، اتكاء به قدرت خارجي و آگاهي‌بخشي توده را دنبال مي‌كردند. به اين معنا كه ابتدا براي هر تحولي در ايران اطمينان و پشتيباني از قدرت خارجي را مبنا قرار مي‌دادند. اين دسته معتقد بودند كه پس از آنكه توانستند قدرت خارجي را در دادن امتياراتي به جامعه، قانع كنند، آنگاه بايد با توده‌ها كار كرد و آنها را رشد داد. اين مشي در نهضت آزادي و جبهه ملي وجود داشت. اين گروه‌ها زماني فعال مي‌شدند كه يك قدرت خارجي را به‌عنوان پشتيبان مي‌يافتند و يا به اين تصور مي‌رسيدند كه آن قدرت خارجي طرفدار رفورم (اصلاح) در اين شرايط است.
4 – اما نگاه چهارم، نگاهي است كه صرفا به آگاهي توده‌ها و جامعه به‌عنوان تنها قدرت مبنايي استقلال مي‌انديشيد. در نگاه چهارم هدف عمده اين است كه اگر ايران مي‌خواهد استقلال پيدا كند، بايد صرفا به آگاهي توده‌ها اتكاء داشت. هيچ عامل ديگري نمي‌تواند، استقلال ايران را رقم بزند. نگاه چهارم، مختص امام(ره) است.
تا آستانه انقلاب اسلامي، غلبه با كدام‌يك از اين 4 جريان بود. نحوه پيوند آنها با يكديگر چگونه بود؟
درواقع از ابتداي دهه 20، اين 4 جريان در عرصه سياسي كشور فعالند. البته گاهي يكي از اين جريانات غالب مي‌شود و گاهي يكي ديگر. نكته مهم در اين زمينه اين است كه ملت ما هر 4 جريان را تجربه كرد. در واقع شرايط به‌گونه‌اي در تاريخ اجتماعي – سياسي ايران رقم خورد كه به‌تدريج قابليت‌ها و توانمندي‌هاي هركدام از اين جريانات به‌منصه ظهور برسد.
اين‌گونه نبود كه ملت شناختي نسبت به هيچ كدام ازجريانات پيدا نكنند. اين جريانات به‌صورت موازي در جامعه وجود داشتند و سرانجام به‌نقطه‌اي رسيدند كه در آنجا جامعه مي‌بايست انتخاب مي‌كرد.
در ارتباط با خصايص گروه چهارم كه نهضت امام خميني(ره) باشد، چگونه مي‌توان بحث قدرت و آگاهي را تبيين كرد. به‌عبارت ديگر؛ ديالكتيك قدرت و آگاهي در اين گفتمان چگونه بود؟
امام(ره) نگاه رايج به قدرت؛ يعني خواستن قدرت براي خود را كنار مي‌زنند. در تاريخ جهان و از جمله ايران كمتر سياستمداري پيدا مي‌شود كه خود را وقف توده‌ها كرده باشد و قدرت را در ميان مردم تعريف كند. امري كه در تلقي و نگاه امام(ره) وجود داشت.
شايد به همين خاطر، آنچه كه براي فوكو در تحليل انقلاب اسلامي اهميت داشت، وجود توده‌هاي مردم به عنوان ركن بنيادين قدرت بود. امري كه در انقلاب‌‌هاي غربي به اين گستردگي وجود نداشت و در واقع قدرت قهرآميز، منشاء ديگري داشت.
در انقلاب اسلامي مردم نه به عنوان ركن قدرت، كه همه قدرت ظاهر شدند. اصلا امام(ره) مردم را به عنوان ركن قدرت نگاه نمي‌كنند. لذا وقتي تاريخ را مطالعه مي‌كنيد، متوجه مي‌شويد كه تمام تلاش وي (امام) معطوف قدرت بخشيدن به توده‌ها بود.
اگر تلقي اين باشد كه مردم را بايد دنبال خود كشيد، اصلا همه آگاهي به جامعه داده نمي‌شود و در واقع آن (آگاهي) مضر براي مديريت سياسي و اجتماعي تشخيص داده مي‌شود، چرا كه اگر جامعه رشد پيدا كند، ديگر مديراني كه چنين تلقي‌اي را از نقش توده‌ها و قدرت دارند، سر جاي خود نخواهند بود.
اين نگاه در حركت امام(ره) وجود ندارد. آقاي عراقي در خاطرات خود در دهه 30 مي‌گويد، ما در قم نزد امام (ره) رفتيم. 3 بار از امام(ره) پرسيديم كه وظيفه ما چيست؟ ايشان در هر 3 بار جواب گفتند: آگاهي‌بخشي به مردم.
دقت كنيم كه امام(ره) نگفتند كه برويد حزب قوي درست كنيد و خودتان يك قدرت شويد و بعد آن را به مردم بفروشيد. در واقع امام(ره) مشي‌اي را انتخاب كردند و روشنفكران را به اين سو سوق دادند كه شما بايد خودتان را در توده‌هاي مردم حل كنيد و اگر مي‌خواهيد خدمتي به اين جامعه انجام دهيد، خدمتي مهمتر از رشد دادن فكري مردم نيست.
اينكه چرا امام(ره) اين مشي را برگزيدند، در درجه اول به نگاه اسلام برمي‌گردد. اگر پيامبر(ص) ناخن يك عرب بدوي را مي‌گيرد، واقعا در پي تظاهركردن نيست. هدف پيامبر(ص) تنها اين است كه اين انساني كه در اين جايگاه فكري است، ارتقاء يابد.
به همين دليل، پيامبر(ص) خود را وقف ارتقاي انديشه بشري مي‌كند. امام(ره) هم برداشت دقيقي از اسلام دارد و لذا رسالت اسلام را به خوبي درك مي‌كند. اما به لحاظ جامعه‌شناختي، امام(ره) جامعه ايران را خوب شناخته و فهميده بود كه چگونه دشمن توانسته بر جامعه ما مسلط شود.
ما جامعه‌اي مثل كشورهاي ديگري نبوديم كه استعمار در بدو ورودش به آن، دچار مشكل نباشد. ما داراي توانمندي‌هاي فكري بالا و سابقه تمدني زيادي بوده‌ايم. ملتي كه داراي سابقه تمدني است، پتانسيل‌هايي دارد كه هنوز بالفعل نشده است.
ملت داراي سابقه تمدني ديرپا، حتي در وضعيت افول، در صورتي كه شرايط برايش مهيا شودقادر به تمدن‌سازي دوباره است. بنابراين وقتي انگليسي‌ها در پايان دوران قاجاريه خواستند بر جامعه ما مسلط شوند، با چالش‌هاي جدي‌اي مواجه شدند. در بدو ورود انگليسي‌ها به ايران شبكه هايي از جمله فراماسونري درست شد. اما با اين وجود وقتي كه (انگليس) مي‌خواهد قراردادهاي استعماري نظير رويترز و رژي را به ايران تحميل كند، قدرت توده‌ها به ميدان مي‌آيد. اين قدرت مي‌گويد كه اين ملت براحتي سلطه‌پذير نيست.
خوب! اين ملت به چه چيزي متكي است كه به زير سلطه انگليس نمي‌رود؟ لذا از جمله كارهايي كه انگليسي‌ها براي اين مهم (سلطه بر ايران) انجام دادند، نوعي شخصيت‌زدايي از ملت ايران بود. به طوري كه از اين پس نه تنها ايرانيان به فرهنگ و تمدن خودشان نبالند، بلكه نوعي احساس پستي و زبوني نسبت به بيگانه‌اي كه مي‌خواهد بر آن مسلط شود، پيدا كنند. به نظرم، امام(ره) اين نكته را بخوبي درك كرده بودند. ايشان شناخت كه انگليسي‌ها در دوران رضاخان چه كار كرده‌اند.
تحليل شما از برآمدن رضاخان در ارتباط با احساس تحقير شدگي ايرانيان ناشي از سلطه انگليسي‌ها در ايران چيست و درك اين شرايط چگونه به گفتمان امام خميني(ره) ياري مي‌رساند؟
همواره در پژوهش‌هاي تاريخي خودم اين پرسش به طور جدي مطرح بوده كه چرا انگليسي‌ها با وجود شخصيت‌هاي فرهنگي و سياسي برجسته‌اي چون فرمانفرمايان، نصرت‌الدوله فرزند فرمانفرمايان، محمدعلي فروغي و حتي سيدضياء، كه مي‌توانستند منافع آنها را تامين كنند، رضاخان را برگزيدند؟به نظرم ملت ايران بايد روي اين پرسش به خوبي بيانديشند. امام هم در اين باره به دقت تامل كرده بودند و درك درستي از شرايط و اوضاع ايران داشتند.
در واقع رضاخاني كه نه شخصيت سياسي بود و نه هويت درستي داشت، سركرده انگليسي‌ها قرار مي‌گيرد تا راه سلطه آنها را هموار كند و حتي افراد و شخصيت‌هايي را هم كه از آنها نام برديم، به نوعي در خدمت او (رضاخان) قرار مي‌گيرند تا وي را براي اين منظور ارتقاء دهند! چرا او را ارتقاء مي‌دهند؟ براي اينكه چيزي را در ملت ايران بشكنند و آن حس سرافرازي و عزت ايرانيان است.
در واقع انگليسي‌ها با اين كار مي‌خواهند بگويند كه لياقت شما ملت ايران با آن سابقه درخشان تاريخي و تمدني، يك فرد لات، مشروب‌خور و قمارباز است. اين صفات را تنها من كه منتقد نظام پهلوي بوده‌ام، به رضاخان نسبت نمي‌دهم، حتي مسعود بهنود هم در كتاب «سه‌زن» خود، آنها را رديف مي‌كند. آنها با اين كار مي‌خواهند تحقير ملت ما را به بالاترين حد ممكن برسانند.
رضاخان هم تحقير فرهنگ ايران را به جايي مي‌رساند كه به نقل از تاريخ 20 ساله مكي، در شب عاشورا كارناوال شادي به راه مي‌اندازد. فكر نكنيد كه اينها از فكر خود رضاخان تراويده است، نخير! او آلت دست انگليسي‌ها براي تحقير ملت ايران به بدترين وجه ممكن بود تا هيچگونه مقاومتي در ميان آنها صورت نگيرد.
امام اين مطلب را خوب فهميده بود و لذا براساس اعتقادات اسلامي يك استراتژي مبارزاتي غيرمسلحانه را در برابر آن قرارداد كه درواقع، پتانسيل دشمن به پتانسيلي براي امام بدل شد.
كسي منكر نقش عامليت خارجي در روي كارآمدن رضاخان نيست؛ اما تأكيد زياد بر اين عامليت و نقش آن در شكل‌دهي حوادث تاريخ معاصر، شايد به طور ناخواسته بر خواست تاريخي ملت ايران در تغيير نظام استبدادي و ايجاد حكومت قانون سرپوش بگذارد. حال فرض كنيم كه چنين عامليتي وجود نداشت تا به آن احساس تحقيرشدگي ملت ايران دامن بزند، آيا باز ممكن بود كه قيام مردم به انقلاب اسلامي بيانجامد؟
يك ملت تحقير شده در جايي به فغان خواهد آمد؛ يعني نمي‌توان يك ملت داراي هويت را براي هميشه در اين حالت نگه‌داشت. چنين ملتي زماني «بازگشت به خويشتن» خواهد كرد. «بازگشت به خويشتن» عنصري برخوردار از پشتوانه غني تمدني است. اين مسئله تنها خاص مذهبي‌ها نبود.
خاطرات «ابتهاج» رابخوانيد. او به عنوان يك فرد غرب‌زده كه در رژيم گذشته مناصب مهمي داشت، در خاطراتش مي‌گويد كه گاهي وقت‌ها تحقير بيگانه از حد تحمل ما هم فراتر مي‌رفت؛ يعني برخورد تحقيرآميز آمريكايي با ما كه بايد چنين و چنان بكنيد، ما را عصباني مي‌كرد. منتها اين پشتوانه غني تمدني و فرهنگي در مورد افرادي كه به آن توجه داشتند، از بين نرفت، گرچه تحقير فرهنگي مسلط بود.
بنابراين شما علت اصلي انقلاب اسلامي را تحقير فرهنگي ناشي از عامليت خارجي مي‌دانيد؟
من علت انقلاب را دو چيز مي‌دانم: 1- سلطه بيگانه 2-استبداد داخلي؛ ولي ارتباط ميان اين دو را خيلي تنگاتنگ مي‌بينم. برخلاف برخي از سياستمداراني كه معتقد بودند مي‌توان در شرايطي كه تحت سلطه قرار داريم با استبداد مقابله كرد، معتقد بوده‌ام كه به هيچ‌وجه وقتي رابطه تنگاتنگي بين استبداد داخلي و استعمار خارجي ايجاد مي‌شود، نمي‌توان آنها را از هم تفكيك كرد.
چرا گفتمان امام‌خميني(ره) مبارزه مسلحانه را در راه رسيدن به انقلاب تائيد نمي‌كرد؟
سؤال بسيار كليدي‌اي است. امام(ره) مبارزه مسلحانه را به اين دلايل قبول نداشتند كه: 1- حركت انقلاب از حركت توده‌اي خارج مي‌شد. وقتي مبارزه مسلحانه صورت مي‌گيرد، ناگزير يك قشر نخبه پيشتاز مي‌شود؛ چرا كه اول آنها بايد سازمان ايجاد كنند و لذا مردم بايد دنباله‌رو آنها شوند.
2- حركت مسلحانه بهترين امتيازي بود كه مي‌شد به آمريكايي‌ها و استبداد داد. آمريكايي‌ها تزي را پس از كودتاي 28 مرداد در ايران پياده كردند كه بر مبناي آن تهديد ايران صرفاً از طرف گروه‌هاي وابسته به بلوك شرق است.
درواقع به ارتش، اين ايدئولوژي را داده بودند كه ايران مرتب مورد تهديد شوروي است و شما بايد خود را براي برطرف كردن آن (تهديد) آماده كنيد. اگر يك حركت مسلحانه در ايران آغاز مي‌شد، ارتش اين سؤال را از خود مي‌كرد كه آيا هيچ حركت مسلحانه‌اي در ايران بدون اتكا به شوروي مي‌تواند شكل گيرد؟ اين تحليل تا حدي هم درست بود. آمريكا مي‌توانست بلوك غرب را كنترل كند تا هيچ تسليحاتي دراختيار ايرانيان قرار ندهد.
تنها جايي كه امكان آن وجود داشت، بلوك شرق بود. اگر به تز مبارزه مسلحانه عمل مي‌شد، ارتش انگيزه پيدا مي‌كرد. امام(ره) در قالب تز خود، ارتش را مي‌شكند. درواقع امام(ره) مردم را در مقابل ارتش قرار مي‌دهد. اين مسئله باعث فروپاشي ارتش مي‌شود؛ اما اگر گروه‌هاي مسلحانه در برابر ارتش قرار مي‌گرفتند، ارتش قدرتمند‌تر مي‌شد. اين بود كه امام(ره) تز مبارزه مسلحانه را رد كردند.
از طرفي، امام(ره) مبارزه مسلحانه را منجر به رشد آگاهي مردم نمي‌دانستند. امام تنها راه استقلال واقعي را قدرت مردم تلقي مي‌كردند. اگر مبارزه مسلحانه صورت مي‌گرفت، نتيجه آن تزي مي‌شد كه در آن قدرت بالاتر از آگاهي مردم بود. وقتي قدرت بالاتر شد، اصلاً تغيير براساس قدرت شكل مي‌گيرد.
حال آنكه امام(ره) تغيير براساس قدرت را انقلاب و تحول نمي‌داند. اين ديدگاه امام(ره) حتي پس از انقلاب هم ادامه پيدا مي‌كند. ايشان در پاسخ مثلاً روحاني‌اي كه مي‌گفت: چرا مردم از من تبعيت نمي‌كنند و به من رأي نمي‌دهند، مي‌گفتند: شما در انتخابات دخالت نكنيد، بگذاريد خود مردم انتخاب كنند.
درواقع يك پيوستگي بين نظريه مبارزاتي امام(ره) ديده مي‌شود كه در هيچ مقطعي چه در اوج ضعف (پيش از انقلاب) و چه در اوج قدرت (پس از انقلاب)، از ثبات خود دور نشد. امام(ره) در هيچ جا تغيير موضع نمي‌دهند. حتي وقتي كه شرايط براي كمك گرفتن از عراق و صدام در بحبوحه انقلاب فراهم بود، امام(ره) به او (صدام) روي خوش نشان ندادند.
بنابراين شما هدف گفتمان امام خميني(ره) را در آگاهي‌بخشي و رشد ملت ايران در تصميم‌گيري‌هاي مختلف سياسي و اجتماعي مي‌دانيد؟
همين‌طور است. لذا مي‌بينيم كه بسياري از انقلاب‌ها پس از استقرار به ديكتاتوري بدل شده‌اند، اما اگر مردم محور قرار بگيرند، هر روز براي انحراف مردم آگاه، شرايط سخت‌تر مي‌شود. بنابراين وقتي مردم و آگاهي آنها محور باشند - البته به موازات ملاك‌هاي ثابت انديشه ديني- هرچه پيشتر برويم، امكان اين كه يك حزب خاص سياسي بخواهد انقلاب را مصادره كند، غير ممكن و سخت‌تر مي‌شود.
اين احزاب سياسي كه روزي براي رأي مردم اهميتي قايل نبودند، امروزه به جد به مردم رو آورده‌اند. اين تحول بزرگي در كشوري است كه زماني تحقير شده بود و اين تز امام(ره) بود كه اين عزتمندي را براي ملت ايران به ارمغان آورد.
مصاحبه:
گفت‌وگو با عباس سليمي‌نمين؛ مردم عين قدرت‌اند
