نقد كتاب:
	مصاحبه عباس سلیمی نمین با کیهان فرهنگی   کد مطلب: 485 تاريخ: دوشنبه ۲۰ خرداد ۱۳۹۸ منبع: درجه: فوري يادداشت: مروری بر پیشینه نمادهای وابستگی در ایران در گفت‌وگو با مهندس عباس سلیمی نمین: (تقی‌زاده) های قدیم و جدید در تاریخ سیاسی ایران           وابستگی به جریان‌ها و تشکیلات سیاسی مخوف فراماسونری از سوی عناصر وابسته و واداده‌های سیاسی موجب گردید تا نقش چهر‌ه‌های غرب‌زده و معاند در دوران قاجار و پهلوی‌ها عیان‌تر گردد؛ اشخاصی که با رفتار مزورانه خود، عنان حکومت را در اختیار گرفتند و به عنوان صحنه‌گردانان حکومتی برای خوشایند دشمن نقش ایفا کردند؛ وجود عناصر این چنینی در عرصه سیاسی کشور به عنوان «سرپل» و «معبر»ی امن برای جریان نفوذ بیگانگان به منظور چپاول منابع کشور در همه سطوح بود. از جمله این افراد «حسن تقی‌زاده» است که در تاریخ به عنوان نماد «تقلید از غرب» شمرده است و از جمله خیانت‌های وی تمدید قرار داد دارسی است؛ بی‌جهت نبود که رهبر معظم انقلاب در بیانات حکیمانه‌شان در ابتدای سال 98 از نقش بسیار خزنده این جریان زمینه‌ساز نفوذ و حضور غرب به عنوان «تقی‌زاده‌های جدید» یاد کرده‌اند؛ جریانی که به دنبال بزک غرب و روتوش خباثت‌ها و خیانت‌های استعمار غرب به سردمداری آمریکا در ایران کنونی هستند. به منظور تبیین این موضوع با مهندس عباس سلیمی نمین- پژوهشگر تاریخ معاصر- به گفت‌وگو نشسته‌ایم. وی در این گفت‌وگو با اشاره به نقش تقی‌زاده‌های جدید گفته است: «بعضی ایرانی‌ها- چه در داخل و چه در خارج ازکشور- می‌گویند چرا شما به دنبال هویت مستقل هستید؟ دنبال این بروید که در ساختار غرب هضم شوید، این‌ها تقی‌زاده جدید هستند و به صراحت می‌توان آن‌ها را تقی‌زاده نامید. این‌ها امروز در بخشی از احزاب سیاسی، و متأسفانه هم درون حاکمیت و هم بیرون از آن هستند؛ در درون حاکمیت با احتیاط رفتار می‌کنند ولی در بیرون خیلی صریح این مسئله را ابراز می‌دارند و شناخت این مسئله به نظرم خیلی حائز اهمیت است که در درون حاکمیت با چه مکانیزمی دارند عمل می‌کنند.» آن چه در پی می‌آید متن این گفت‌وگو است: کیهان فرهنگی: لطفاً مختصري در باره وضعيت روشنفکري در ايران دوره مشروطه و پس از آن بگوييد و علت گرايش اين جريان را به سمت غرب چه ميدانيد؟ مهندس عباس سليمي نمين: بسم الله الرحمن الرحيم، همزمان با تحولات اجتماعي در ايران، قبل از مشروطه، اقشار مختلفي را در ايران در عرصه ارائه راه حل جهت برونرفت از شرايط نامطلوب شاهديم؛ روشنفکراني که به توان جامعه خودشان آشنايي داشتند و متکي به اين توان نسخهاي ارائه ميدادند، و افرادي که از داشتههاي خود غافل بودند و عمدتاً نسخههاي وارداتي را براي برون رفت از اين شرايط عرضه مي کردند. خوب، مطالباتي در جامعه شکل گرفته بود و مردم خواهان بهبود شرايط خود بودند. صاحبنظران هم هکذا؛ بنابراين بايد براي برونرفت از اين شرايط يک نسخه و راهحلي ارائه ميشد. برخي صرفاً دستاوردهاي اجتماعي، سياسي و اقتصادي غرب را مد نظر داشتند و بر همين اساس معتقد بودند که ما هم اگر همان راه و روش را در ايران دنبال کنيم، ميتوانيم مشکلات را پشت سر بگذاريم و به همان دستاوردهاي رفاه اجتماعي نسبي جوامع غربي نايل شويم. افرادي که چنين نسخهاي ارائه ميدادند نه غرب را بهخوبي ميشناختند و نه جامعه خودمان را، چون وقتي شما ميخواهيد از يک تئوري و يا نظريهاي پيروي کنيد عليالقاعده بايد عقبه آن تئوري و نظريه را هم خوب بشناسيد و جامعهاي که آن نظريات و تئوريها در آن پياده شده را هم بشناسيد، عوامل بسيار ديگري هم هست که بايد مد نظر قرار بگيرد. من معتقدم عدهاي که نسخه صرفاً غربي پيچيدند متأسفانه نه با توانمنديهاي جامعه خود آشنا بودند و نه با آن چه در جامعه غربي بهصورت جامع و کامل جريان داشت. اين عده با پول و امکانات زياد براي تحصيل به آن ديار رفته بودند و طبيعتاً با يک لايه و ظاهري از غرب آشنا بودند و نه مطالعاتي در‏باره عملکرد غرب در کشورهاي تحت سلطه داشتند و نه مطالعاتي در باره مکانيسمهايي که آنها در مقام چپاول ملتها در پيش گرفتند. اما بعدها بهتدريج برخي از کساني که بدون آگاهي از داشته هاي خود و آگاهي از غرب نسخه وارداتي آنها را ارائه مي دادند گرايشهاي سياسي و تشکيلاتي هم پيدا کردند؛ اين مقدمهاي شد که به لحاظ تشکيلاتي، نه در چارچوب مصالح ايران، بلکه در چارچوب مصالح قدرتهاي بيگانه حرکت کنند؛ بنابراين ما از اينجا به بعد با دو قشر مواجهيم که نسخه غربي براي ايران ميپيچيدند؛ يک دسته کساني که از جهت احساسي جذب دستاوردهاي رنگارنگ غرب شده بودند و عدهاي که از اين مرحله عبور کردند و به لحاظ تشکيلاتي هم به غرب نزديک شدند و به تدريج ديگر انگيزهشان اين نبود که شرايط ايران بهبود پيدا کند؛ خير، بلکه شرايط ايران را ذيل بهبود شرايط قدرتهاي غربي ميديدند؛ در واقع نگاه جهان وطني داشتند و وطن بزرگتري براي خود قائل بودند که آن وطن غرب بود و ايران را ذيل آن تعريف ميکردند؛ لذا اگر قراردادي بر ايران تحميل ميشد که ضد مصالح مليمان بود و منافع غربيها را بيشتر تأمين ميکرد براي آنها مسئلهاي نبود و احساس منفي که دارند خيانتي عليه ايران انجام ميدهند به آنها دست نميداد؛ چرا که خود را وابسته به انديشه جهان وطني مي ديدند. من آقاي تقي زاده را در دسته دوم تعريف ميکنم. تقيزاده از جمله افرادي است که در مشروطه ورود ميکند و يک نسخه کاملاً غربي را براي بهبود شرايط ارائه ميدهد اما چون به لحاظ فکري و تشکيلاتي وابستگي هم دارد تحرکاتش در تاريخ مشروطه بسيار زيانبار است؛ يعني تندرويهايي را از جانب او شاهديم که محل تأمل جدي است. در جريان مشروطه ما با يک حرکت جمعي ميتوانستيم (يعني بدون خونريزي و با هزينههاي کم) شاه را به پذيرش مشروطه وادار کنيم، چون در واقع دربار و هيئتحاکم قاجار هنوز در حدي که سياستهايشان در خارج از کشور بسته شود يا رقم بخورد نبودند، خودشان تصميم ميگرفتند و سياستهايشان متکي به خودشان بود. يعني بر اساس آن چه منافع خودشان و يا منافع ملت ميپنداشتند عمل ميکردند و چون دست نشانده بيگانه هم نبودند طبيعتاً ملت ميتوانست با پادشاه به تفاهمي برسد؛ گرچه اينکار سخت بود و بهراحتي ممکن نبود. کیهان فرهنگی: آيا اين تفاهم محقق شد؟ سليمينمين: ببينيد! رساندن صداي ملت به دربار و وادار کردن دربار به تن دادن به مطالبات وخواستهاي جمعي الزاماً همراه با خشونت و شعار عليه دربار نبود، بلکه ميتوانستند در چارچوب حاکميت حرکت و آن را اصلاح کنند، کما اينکه شما ميبينيد در مشروطه ما شعار سرنگوني نداريم، شعار تغيير ساختار سياسي نداريم، بلکه شعار اصلاحگري داديم؛ اين که قدرت شاه به يک سري قوانين مقيد و مشروط بشود. کیهان فرهنگی: علتش چيست؟ سليمي نمين: علتش اين است که راه را براي اصلاح باز ميبينند. شما ميبينيد تقي زاده ها کارهايي ميکنند که اين تفاهم داخلي به هم بريزد، يعني شما نتوانيد در داخل کشور بين ملت و قدرت يک ارتباط منطقي شکل دهيد، و درکل به يک تفاهم ملي برسيد؛ چرا؟ چون تقيزادهها وابستگي خارجي دارند، ميخواهند فضاي سياسي را حاد و از اين طريق جاي پايي براي بيگانگان ايجاد کنند. اين برنامه هم کاملاً اجرا ميشود. تقي زاده ها با ايجاد گروههاي ترور، فضاي سياسي را کاملاً حاد ميکنند و بهظاهر دم از آزادي ميزنند و در مسير منافع ملت شعارهاي تند ميدهند، اما وقتي عميقاً مطالعه ميکنيد، ميبينيد که اين تندرويها فقط جهت ايجاد ميدان براي بيگانه است. چرا؟ چون اگر ملت، خودش بتواند با دربار به تفاهم برسد قطعاً ديگر جايي براي بيگانه نخواهد بود؛ زماني فضا براي بيگانه مهيا ميشود که اين تفاهمات ناممکن شود و همانطور که عرض کردم شاه ناگزير، به بيگانه روي بياورد و ملت نيز به يک بيگانه ديگر. براي همين شما ميبينيد که دربار به طرف روسيه تزاري ميرود و از آنها براي برخورد با مشروطه طلبان کمک ميگيرد و برخي مشروطهطلبان هم به طرف انگليسيها ميروند يا به کشورهاي غربي پناهنده ميشوند. تا حمايت آنها را کسب کنند؛ به اين ترتيب دامنه مناقشات و مجادلات از داخل به خارج کشور منتقل ميشود و قدرتهاي بيگانه را دخيل ميکند. تندرويهاي اين جريان به صورت مستقل بايد مورد مطالعه قرار گيرد که چگونه امثال تقي زاده توانستند فضاي سياسي را آلوده کنند، به گونهاي که بستر براي بيگانه فراهم بشود؛ در حالي که شما برخي از روشنفکران غربگرا را هرگز در اين وادي نميبينيد؛ آنها طرفدار غرب و پيشرفتهاي آن بودند، چون از کودکي به کشورهاي بيگانه اعزام شدند و در آنجا رشد کرده و درس خوانده بودند؛ لذا هرگز با اسلام و توان آن براي تحول آشنايي نداشتند و با فرهنگ و داشته هاي ملي بيگانه بودند، يعني از زماني که خودشان را شناختند با ظواهر غرب پيوند خورده بودند؛ اصلاً بايد بدانيد که اينها خود اولين قربانيان نظام غرب ميشوند؛ گرچه طرفدار غرب بودند و نسخه غرب را ميپيچيدند، اما چون در نهايت نسخه غرب را براي تأمين منافع ملت ميخواستند جالب است بدانيد، رضاخان، به عنوان عامل دست نشانده غرب، تک تک آنها را از دم تيغ گذراند. يعني انگليسيها اجازه دادند که رضاخان همه اينها را حذف کند، در حالي که با آنکه روابط محمدعلي فروغي با رضاخان تيره شد ولي هرگز رضاخان حق نداشت به فروغي که فراماسون و عامل انگليس بود لطمه اي بزند. کیهان فرهنگی: چرا؟ سليمي نمين: چون فروغي از لحاظ تشکيلاتي هم به غرب وابسته بود. وابستگي او فقط فکري نبود، بلکه به لحاظ تشکيلاتي هم وابستگي داشت. دکتر مصدق در خاطراتش عنوان ميدارد: «در جريان جنگ اول جهاني كه بعضي از دول از نظر تبليغات و مصالح خودشان وجوهي در ايران به مصرف رسانيدند دولت انگليس هم براي حفظ منافع خود پول‌هايي خرج نمود و يك عده نفع پرست دور مأمورين و مبلغين آنها را گرفتند و سوء استفاده نمودند. فرمانفرما و قوام الملك هم در شيراز از قونسول انگليس براي مخارجي كه قلمداد مي‌نمودند يكصد لك روپيه كه آن وقت با سه ميليون تومان برابر بود دريافت نمودند و يك ورق سفيد هم به قونسولگري ندادند و يكي از اقلام اين مخارج را هم كه ماژور ميد قونسول انگليس به من گفت وجهي معادل شش هزار تومان بود كه براي تعزيه داري حضرت سيدالشهداء گرفته و تا دينار آخر آن را خرج كرده بودند. دولت انگليس تمام پول هايي را كه در آن جنگ براي پيشرفت سياست خود در ايران خرج كرده بود از دولت مطالبه مينمود و دولت انكار ميكرد تا اينكه موضوع تغيير سلطنت پيش آمد. محمدعلي فروغي نخست وزير شد و ضمن نامه اي به سفارت انگليس مطالبات آن دولت را تصديق كرد. در مجلس ششم كه مستوفي الممالک- نخست وزير- وثوق الدوله را به وزارت ماليه و فروغي را به وزارت جنگ معرفي نمود نسبت به وثوق الدوله براي تصويب قرارداد 9 اوت 1919 قرارداد تحت الحمايگي ايران و نسبت به فروغي براي تصديق دعاوي دولت انگليس من اعتراض كردم.(خاطرات و تألمات مصدق، صص165-164)» همه اين هزينه هايي که کرده بودند براي ايجاد انحراف در باورها و اعتقادات مردم، از دولت کودتا مطالبه کردند. اگر روشنفکر اين توان را که دشمن سعي در تخريبش داشت مي‌شناخت مي‌توانست تحول ايجاد کند. آنها تلاش مي‌کردند با هزينه کردن، اين توان ملي اعتقادي و حرکت آفرين را به وادي انحرافي بکشانند و خرافات را واردش کنند. انگليسيها بعد از کودتا و روي کار آوردن رضاخان و گذاردن فروغي به عنوان رئيس دولت، همه هزينه هاي خود را به عنوان مطالباتشان درخواست کردند و فروغي هم با تأييد آن همه را پرداخت کرد. يعني مي‌بينيد که فروغي بين مصالح ملت و مصالح انگليسيها، دومي را انتخاب ميکند. اينجا نميگويد: شما براي انحراف ملت هزينه کرديد آنوقت هزينه را از ما مطالبه ميکنيد؟! دقت کنيد! مصدق ميگويد انگليسيها همه اينها را به عنوان مطالبه خودشان گذاردند و گفتند ما در ايران خرج کرديم و بايد بدهيد، و فروغي هم به راحتي آن را پرداخت مي‌کند. در اين قضيه دقت کنيد قشر روشنفکر غرب‌گراي ديگر چه وضعيتي پيدا کردند. اينها براي رضاخان زحمات زيادي کشيدند، خودشان را به آب و آتش زدند با اين تصور که با روي کار آمدن رضاخان توسط انگليسيها همان تحولاتي که در لندن رخ داده مثلاً ساخت بزرگراه، فاضلاب، حمل و نقل شهري و... در ايران هم توسط عامل آنها انجام مي‌شود، اما وقتي که ديدند چنين نيست گفتند که چطور مي‌توانيم حاکميت مطلق انگليسيها را کم کنيم. مثلاً داور در صدد آن بود که يک قرارداد نفتي هم با آمريکاييها ببندد تا قدرت مسلط انگليسيها را کم کند، چون ديد حالا که انگليسيها مسلط شدند و عامل خودشان را بر ايران مسلط کردند نه تنها آن رفاه را نياوردند بلکه تمام منابع ملي را غارت مي‌کردند؛ لذا داور به دنبال اين بود که آمريکاييها هم وارد سفره نفت بشوند به اين گمان که، يک مقدار فضاي تنفسي براي ملت فراهم بشود. ولي بلافاصله داور کشته ميشود. کیهان فرهنگی: به چه جرمي؟ سليمي‌نمين: جرمش اين است که قراردادي با آمريکاييها بسته و به مجلس برده و نظر مثبت آنها را هم گرفته است. به محض اينکه انگليسيها متوجه مي‌شوند به رضاخان اطلاع داده مي‌شود، رضاخان غضب مي‌کند و به داور مي گويد برو خودت را بُکش! تنها داور نيست و افراد مختلفي که اينگونه با انگليسيها پيوند خورده بودند همه از مدار خارج مي‌شوند. تيمورتاش به لندن مي‌رود و با انگليسيها سر قيمت نفت چانه مي‌زند و چند ماه در لندن در جريان مذاکرات جلوي زياده خواهي‌هاي انگليسيها مي‌ايستد و به حرف آنها گوش نمي‌دهد؛ لذا به محض اينکه به ايران برمي‌گردد کشته مي‌شود. رضاخان او را به بهانه اينکه تو با شوروي ارتباط داري در زندان به قتل مي‌رساند. خيلي از روشنفکرها حتي عزت الدوله، پسر فرمانفرما، وقتي به جنوب ايران مي رود و مي‌بيند در گمرک، پرچم انگليسيها در اهتزاز است مي‌گويد: چرا پرچم ايران نيست، به غضب رضاخان گرفتار مي‌شود. مي‌خواهم بگويم حتي روشنفکراني که مي‌خواستند نسخه غرب را براي تعالي جامعه و پيشرفت ايران پياده کنند، از دم تيغ رضاخان گذشتند، اما آنهايي که به لحاظ تشکيلاتي با غرب پيوند داشتند، از تعرض رضاخان مصون ماندند؛ چرا؟ چون اينها علاوه بر پيوند با غرب به لحاظ فکري و تمايل به آن، به لحاظ تشکيلاتي و سازماني هم داراي پيوندهاي عميق با آن بودند. شما مي‌بينيد که در نقطه مقابل داور، تقي‌زاده قرارداد نفتي را که در دوران قاجار بسته شده بود و همه آن را شوم و ضد مصالح ملت ايران مي‌دانستند (قرارداد دارسي) را بسيار بدتر از نسخه اول، در زماني که وزير دارايي بود امضا و تمديد کرد و بعد وقتي مجلس پس از رفتن رضاخان متعرضش شد که چرا امضا کردي، گفت من آلت فعل بودم و مجبور بودم که اراده ديکتاتور را فعليت ببخشم؛ در حالي که اينطور نيست و تقي‌زاده در اينجا در واقع نقش تعيين کننده‌اي دارد و برايش مهم نيست که خيانتي به مصالح ملي صورت بگيرد. چرا؟ چون تقي‌زاده فراماسون است و فراماسونها انديشه‌شان اين است که ما بايد به وطن بزرگتري خدمت بکنيم؛ اشکالي ندارد که به وطن خودمان توجه نکنيم و اگر وطن بزرگتر يعني جهان غرب مصالحش تأمين بشود ما موفق به ايجاد تغييري در جهان خواهيم بود.بنابراين در تفکيک و تشخيص اين دو دسته بايد دقت کرد. در جامعه امروز هم آدمهايي هستند که به توان اسلام و توان فرهنگي- ملي چندان آشنايي و اعتقاد ندارند و مرعوب غربند. برخي شناختي بسيار سطحي از غرب دارند و فکر مي‌کنند اگر همان کاري که در غرب صورت گرفته است در ايران هم صورت بگيرد ايران متحول خواهد شد، پيشرفت مي‌کند؛ اين تصور بسيار سطحي است و من نمي‌خواهم نسخهاي را که مي‌پيچند تأييد کنم، اما در عين حال به قدر معلومات و فهم خود از معادلات امروز جهان مي‌خواهند نسخه‌اي براي پيشرفت ايران بپيچند. يعني در کشور انگيزه پيشرفت دارند ولي تصور و نسخه‌شان غلط و سطحي است. کیهان فرهنگی: لطفاً قبل از پرداختن به تقي‌زاده‌هاي جديد مختصري در‏باره زمينه‌هاي شکل‌گيري اين جريان بگوييد و اينکه چرا جريان روشنفکري در اين تشکيلات رفت و آمد داشتند؟ سليمي‌نمين: از زمان عباس ميرزا اعزام فرزندان برخي خانواده‌ها براي تحصيل، به خارج از کشور آغاز شد؛ با اين نيت که آنها با دستاوردهاي فني و تکنيکي غرب آشنا و منشأ تحولي در کشور شوند. اينها عمدتاً جواناني بودند که به طبقه اعيان و اشراف، و هيئت حاکمه تعلق داشتند. يعني از طبقات پايين دست جامعه دانشجو به خارج نمي‌فرستادند. قطعي بود که اين بورسيه‌هاي اعزامي وقتي برگردند در جايگاه‌هاي حساس حکومتي قرار مي‌گيرند؛ لذا توسط تشکيلات فراماسوني خارج کشور شکار مي‌شدند؛ نمي‌گويم همه کساني که به خارج رفتند توسط اينها شکار شدند، اما قطعاً برخي افراد در اين دام افتادند. مثل تقي‌زاده، البته آنطور که اسماعيل رايين در کتاب «فراموشخانه» يا فراماسونري نوشته، اين تشکيلات در ايران هم خانوادههاي مشهور و متمول را شناسايي ميکردند و به آنها مستمري ميدادند و اين فقط مختص به خارج کشور نبود، ولي در خارج کشور جوانان مشغول تحصيل به راحتي مي‌توانستند جذب تشکيلات شوند. وقتي شما جريان مخفي فراماسونري را مطالعه مي‌کنيد مي‌بينيد فراماسونري تشکيلاتي کاملاً وابسته به سازمان بين‌المللي يهود است؛ يعني در واقع عصاره سرمايه‌داري غرب است. يعني يکي از تشکيلاتي که سرمايه‌داري غرب را هدايت مي‌کند تشکيلات مخفي فراماسونري است که اطلاع از آن به راحتي ممکن نيست؛ اينها تصميمات واحدي اتخاذ و به همه اعضاي خود در کشورهاي مختلف منتقل مي‌کنند. انديشه جهاني‌سازي از اين طريق پيگيري مي‌شود. عرض کردم عموماً افراديکه عضو تشکيلات فراماسونري مي‌شوند اولين تعهدشان اين است که منافع ملي خود را در نظر نگيرند و به منافع جهاني توجه کنند؛ يعني عبور از عِرق ملي و تعلقات ملي، چون شما عضو سازماني مي‌شويد که وابسته به نظام سرمايه‌داري است و طبيعتاً شما منافع نظام سرمايه‌داري و در رأس آن کشورهاي سردمدار سرمايه‌داري را در نظر مي‌گيريد و طبيعي است که افرادي مثل تقي‌زاده‌ها برايشان اين احساس منفي ايجاد نشود که دارند منافع انگليس را ترجيح مي‌دهند، چون معتقدند که تقويت آن نظم جهاني براي بشريت دستاورد بزرگتري دارد؛ لذا در تعارض منافع ملي و منافع سرمايه‌داري جهاني، عرق ملي مانع ترجيح منافع جهاني استعمارگران نمي‌شود؛ لذا منافع و تعلقات ملي قرباني مي‌شود و افراد در مسير تأمين مصالح بيگانه قرار مي‌گيرند. الان برخي از ايراني‌هاي مقيم خارج کشور را مي‌بينيد که ملت ستيزي و وطن‌فروشي برايشان قبيح نيست لذا صراحتاً آمريکا را دعوت به بمباران ايران مي‌کنند! رفتار اينها فقط در اين قالب قابل فهم است. چرا؟ چون منافع آمريکا برايشان اصل است، نه منافع ملت ايران، اين طبيعي است که بمباران کردن ايران يعني نابودي منافع ملت ايران، و نابودي زيرساختها نابودي دستاوردهاي ملت ايران است، اما چون براي آنها اصل آمريکاست و امروز ما در برابر آمريکا قرار گرفتيم و به زعم آنها ما آمريکا و صهيونيسم را تضعيف مي‌کنيم، چون اصل برايشان صهيونيسم و آمريکاست به‌راحتي مي‌گويد ايران را نابود کنيد! برايشان مهم نيست. چون از منافع ملي عبور کرده‌اند. حالا این تشکیلات به اینها یاد داده بیایید به کدخدایی که می‌خواهد برای پیشرفت بشریت!! نظم جهانی! ایجاد کند کمک کنید، منافع او را مقدم بدانید. لذا يک ماسون خودش را در اين قضيه از حيث فکري و تشکيلاتي مستقل نمي‌بيند؛ بنابراين اگر منافع کشورش با آن کشور سردمدار سرمايه‌داري در تعارض قرار گيرد او منافع کشور سردمدار سرمايه‌داري را بر منافع کشور خود ترجيح مي‌دهد. اين چيزي است که امروز هم شاهدش هستيم؛ امروز هم تقي‌زاده‌هاي جديد، چون استقلال فکري و تشکيلاتي ندارند، همين نسخه را چه در داخل کشور و چه در خارج کشور مي‌پيچند، اصلاً هم برايشان مهم نيست. بعضيها الان در داخل کشور هستند، اما به روشهاي گوناگون تلاش مي‌کنند که ايران را تضعيف کنند تا ايران ناگزير زورگويي‌هاي آمريکا را بپذيرد! کیهان فرهنگی: چرا از روشنفکران آن مقطع، تقي‌زاده نماد مي‌شود؟ سليمي‌نمين: تقي‌زاده از جمله کساني بوده که به علت وابستگي فکري، فرهنگي و تشکيلاتي به غرب نقش کليدي در عرصه‌هاي مختلف داشته است. يعني شما آن سير فکري و حرکتي تقي‌زاده را دنبال کنيد! تقي‌زاده تجربه بسيار خوبي است. البته داور هم تجربه خوبي است و امروز برخي براي داور احترام قائلند و به همين جهت بعد از انقلاب نام او بر خياباني گذاشته شده است. داور کارش را در دوران پهلوي اول از دادگستري شروع کرد. خيابان اصلي کنار دادگستري هم به نام او گذاشته شده است. امثال داور از حيثي قابل احترامند، اگر چه نسخه آنها را انحرافي مي‌دانيم و معتقديم آن نسخه ما را هرگز به جايي نمي‌رساند. بهترين گواه سخن اينکه خودشان قرباني همين نسخه مي‌شوند. يعني داورها تلاش مي‌کنند حکومت دست نشانده انگليس را تقويت و تحکيم کنند و تمام عمر و وقتشان را مخلصانه در اين مسير مي‌گذارند، اما قرباني مي‌شوند؛ خود اين شاخص خوبي است که آنها جهت‌گيري و نسخه‌شان انحرافي است و قابل اتکا نيست. کیهان فرهنگی: مسئله تقليد از غرب، تبلور روشنفکري دوران قاجار و پهلوي بوده که تقي‌زاده نماد آن جريان است. چه خلأيي وجود داشته که اينها نماد شدند؟ سليمي‌نمين: به نظر من تقي‌زاده هم نماد وابستگي فکري است و هم نماد وابستگي تشکيلاتي. حتي در پشت تندرويهايش ، وابستگي او را مي‌بينيد؛ در حاليکه علما و ساير کسانيکه نگاهي به بيرون نداشتند. سعي مي‌کردند شاه را قانع و با دربار تفاهم کنند که مشروطه بهتر است. کیهان فرهنگی: نقش علما در مواجه با اين جريان فکري چگونه بود؟ سليمي‌نمين: در تقابل بودند. شما ببينيد! از زمان مشروطه اين تقابل شروع مي‌شود. شيخ‌فضل‌الله نوري در تقابل با اينها بود. شيخ‌فضل‌الله با روشنفکراني که وابستگي فکري و رابطه تشکيلاتي با غرب نداشتند مشکل چنداني نداشت. او با منورالفکراني درگير بود که وابستگي فکري و تشکيلاتي به غرب داشتند. اينان عمداً به لحاظ تشکيلاتي به‌جاي اينکه در تحصن شاه عبدالعظيم شرکت کنند خود يک تحصن در سفارت انگليس در تهران ايجاد مي‌کنند و در اينجا شيخ‌فضل‌الله وابستگي فکري و تشکيلاتي به غرب را مي‌بيند. مي‌بيند که اينها مي‌خواهند بيگانه را در تحولات داخلي دخالت بدهند؛ اين خيلي مهم است. يعني اگر شما بيگانه را به لحاظ تشکيلاتي در تحولات داخلي دخالت داديد، اولين خشت انحراف را گذاشتيد و بيگانه چه مي‌کند؟ تحول را در مسير خواسته‌هاي خودش منحرف مي‌نمايد کما اينکه انگليسيها هم همين کار را کردند و توانستند تمام خواسته‌ها و مطالبات ملت ايران را منحرف کنند و به ديکتاتوري به اسم رضاخان برسانند و شرايط ايران را بسيار سخت‌تر کنند. يعني در دوره قاجاريه ما فقط با استبداد داخلي مواجه بوديم و در دوره رضاخان استبداد و استعمار با هم پيوند خوردند و شرايط سخت‌تر شد. روشنفکراني که هم به لحاظ تشکيلاتي و هم به لحاظ فکري وابسته بودند اينها در دوران رضاخان باقي ماندند و همچنان کارهاي کليدي و اساسي به نفع بيگانه کردند. عرض کردم تقي‌زاده قرارداد نفت دارسي را تمديدکرد. و ماده‌هايي که در قرارداد دارسي به نفع ملت ايران بود همه را به نفع انگليس تغيير داد، حکميت را تغيير داد؛ آن بندي که انگليسيها بر اساس آن بايد تجهيزاتي که به ايران مي‌آوردند بعد از پايان قرارداد در ايران باقي مي‌گذاشتند را به نفع انگليسيها تغيير داد. از همه بدتر آنکه زمان قرارداد را 32 سال ديگر تمديد کردند. اين قرارداد را به تصويب مجلس هم رساندند. در زماني که مجلس نداشتيم قرارداد دارسي به تصويب مجلس نرسيده بود و ايران مي‌توانست هر زماني که مي‌خواهد آن را نفي کند؛ تقي‌زاده کارهايي کرد که هيچ فرد پايبند به مصالح ملي انجام نمي‌دهد؛ تقي‌زاده به‌عنوان يک نماد قابل مطالعه است، اما در اين زمينه يک نکته مهم است؛ وقتي تقي‌زاده در آخر عمر حاصل کار خود را نگاه مي‌کند از آن بدش مي‌آيد، يعني از بي هويتي‌اي که به واسطه غربزدگي امثال او در حاکميت شکل گرفته بود. خود تقي‌زاده اواخر عمرش مي‌گويد: ما اين را نمي‌خواستيم! نه تنها تقي‌زاده، بلکه احسان نراقي هم در کتاب خود مي‌نويسد که مي‌گفتيم بايد به طرف غرب رفت. ولي اين طوري نمي‌شود؛ اين يک بي هويتي کامل است. هويت خودتان را نفي مي‌کنيد طبيعتاً هويت غرب را هم نمي‌توانيد بگيريد. فرض کنيد شما به عنوان يک ايراني هويت خودتان را زير پا گذاشتيد. آيا مي‌توانيد يک انگليسي شويد؟ نمي‌توانيد؛ به‌خصوص در هيئت حاکمه‌اي که دارد بر ايران حاکميت مي‌کند. يک وقت شما به زعم خودتان مي‌رويد در غرب زندگي مي‌کنيد. البته آنجا هم نمي‌توانيد هويت ديگري پيدا بکنيد. هر جا برويد ايراني هستيد؛ بنابراين جالب است که امثال تقي‌زاده بعدها از آن چه خودشان به وجود آوردند خيلي راضي نبودند و حاصل کار براي خودشان هم به نوعي نفرت‌انگيز بود. آخرش تقي‌زاده مي‌گويد: نه، من اين گونه نگفتم، من اين را قبول ندارم که ما هويت خودمان را کاملاً از دست بدهيم، ولي شما ببينيد! در ابتداي کودتاي انگليسيها(يا قبل از آن) اين روشنفکران وابسته يک نوع بي‌هويتي را فرياد و رقم زدند و بعدها به دنبال اين بودند که حتي زبان فارسي و الفباي فارسي را هم تغيير دهند. افرادي مثل تقي‌زاده که مي‌گويند ما از فرق سر تا ناخن پا بايد غربي بشويم تا هويت پيدا کنيم بعدها به اين رسيدند که ما به فرض که کلاه غربي سرمان گذاشتيم، لباس غربي تنمان کرديم، غذاي غربي خورديم موسيقي غربي گوش داديم، آيا غربي مي‌شويم؟ بعد گفتند نه ما چنين چيزي نمي‌خواستيم؛ اين يعني يک انسان را از هويت خود خالي کردن و پوچ کردن؛ در اين اواخر دربار پهلوي آنچنان بي‌هويت و پوچ مي‌شودکه تنفر برانگيز است. همه روشنفکران وقتي به دربار مي‌روند مي‌گويند اين دربار بوي تعفن پوچي مي‌دهد. حاصلش را شما در پهلوي اول و دوم مي‌بينيد. براي غربيها هم پوچ است. وقتي آنها به ايران مي‌آيند مي‌خواهند با غذاي ايراني با موسيقي ايراني، فرهنگ اين ملت و قابليتهاي ايران آشنا شوند. شما مي‌بينيد که وقتي جشنهاي 2500 ساله برگزار مي‌شود هيچ هويتي از فرهنگ و باورهاي ايران در آن نيست؛ هيچ نيست. آيا فکر مي‌کنيد اين وضعيت، ديگران را جذب کند؟ هم خود غربگرايان از پخت‌وپزي که در ايران کرده‌اند و هم خود غربيها حالشان به هم مي‌خورد. خود غربيها هم براي کسي که خودش را بي‌هويت نشان مي‌دهد ارزش قائل نيستند. آنها هم نسبت به افرادي که هويت خود را زير پا گذارده‌اند، حالت انزجار دارند؛ جالب است که تقي‌زاده به عنوان يک نماد، در آخر عمرش مي‌گويد من اين طوري‌اش را نمي‌خواستم! اگر چه اين اعتراف خيلي دير بود و جامعه را از منجلاب و وابستگي و بي‌هويتي که ساخته بود خارج نمي‌کرد. کیهان فرهنگی: تشابه تقي‌زاده دوران قاجار و پهلوي با تقي‌زاده‌هاي فعلي و معيار شناخت آنها چيست؟ سليمي‌نمين: اولين وجه تشابه قائل نبودن به يک هويت مستقل براي ايران و ايراني است؛ امروز ايران و ايراني اگر به هويت خودش برگردد و بازگشت به خويشتن داشته باشد مي‌تواند منشأ تحول تاريخ و زايش يک تمدن باشد. اگر بعد از انقلاب اسلامي در بلوک غرب و يا در بلوک شرق ادغام مي‌شديم هيچ هويت پيدا نمي‌کرديم و حتي هويت ايراني خودمان را قرباني مي‌کرديم. چون آنها سردمداراني دارند که خود، شاخص اصلي هستند. دقت مي‌کنيد؟ کیهان فرهنگی: امام رحمت‌الله عليه در واقع هويت ايراني را احيا کرد. سليمي‌نمين: بله، ببينيد! امروز هر چه بيشتر پيش مي‌رويم اين هويت اسلامي انقلابي براي نظام سرمايه‌داري بيشتر آزار دهنده مي‌شود. چرا مي‌گويند ايران امروز بايد تغيير کند. تغيير يعني چه؟ يعني دست از هويت خود برداريد، بايد درون نظام جهاني هضم و حل شويد. براي همين کساني، امروز مي‌گويند: چرا داريد مقاومت مي‌کنيد؟ بايد با غرب همراه شويم در درون آنها حل شويم! اينها همان تقي‌زاده‌هاي جديدند. مشکل غرب با ما اين نيست که ما موشک داريم. آنها موشک‌هايشان از ما خيلي بيشتر است. آنها تسليحات اتمي و خيلي سلاحهاي کشنده و مخرب فراوان در اختيار دارند. پس مشکلشان با ما اين نيست. مشکل استعمار غرب با ما همان هويت اعتقادي فرهنگي است که قرآن مي‌فرمايد: لَنْ تَرْضى عَنْكَ الْيَهُودُ وَ لَا النَّصارى حَتَّى تَتَّبِعَ مِلَّتَهُمْ. مشکلشان اين است که ليبرال سرمايه‌داري يک هويت است و ما اين هويت را قبول نکرده‌ايم و گفتيم ما هويت فرهنگي و اعتقادي خودمان را داريم، پس جامعه خودمان را با فرهنگ خودمان اداره مي‌کنيم. بله، مشکلاتي داريم و قطعاً هم در آينده خواهيم داشت، ولي در اين هويت بايد همه نيازهاي خود را از فرهنگ خود اتخاذ کنند. ما اگر هويت غربي را مي‌پذيرفتيم همه چيز براي ما آماده بود. امروز حتي ترکيه بعد از سالها گدايي در برابر غرب، تازه متوجه شده که از آنها چيزي به لحاظ هويت عايدش نمي‌شود؛ لذا دارد اقداماتي انجام مي‌دهد و به دنبال روزنه‌اي است تا به هويت خودش برگردد که هنوز خيلي فاصله دارد؛ البته وضعيت آن با ما خيلي فرق مي‌کند، اما در عين حال در جاهايي مي‌گويد که قرار نيست براي اينکه مرا بپذيريد هر چه را بر من ديکته مي‌کنيد قبول کنم. به آنها گفتند به اين شرط شما را مي‌پذيريم که مثلاً ارتش شما ارزشهاي ديني را کاملاً کنار بگذارند. خوب ترکيه همه اين کارها را کرد، ولي آن را نپذيرفتند. چرا؟ چون هنوز هويت ديني در ترکيه پر رنگ است. غرب به اين دليل حاضر نيست ترکيه را به عنوان يک عضو اروپا بپذيرد. خوب، ما چه کرديم! ما گفتيم که جامعه خود را با فرهنگ و اعتقادات خودمان مي‌خواهيم اداره کنيم. بله، اين سخت است. اما تمدن اسلامي ايراني را اين تفکر مي‌تواند به‌وجود بياورد. تمدن اسلامي ايراني که با فرهنگي غربي به‌وجود نمي‌آيد! .... ببينيد! بعضي ايرانيها- چه در داخل و چه در خارج ازکشور- مي‌گويند چرا شما به دنبال هويت مستقل هستيد؟ دنبال اين برويد که در ساختار غرب هضم شويد، اينها تقي‌زاده هستند و به صراحت مي‌توان آنها را تقي‌زاده ناميد. اينها امروز در بخشي از احزاب سياسي، و متأسفانه هم درون حاکميت و هم بيرون از حاکميت هستند. در درون حاکميت با احتياط رفتار مي‌کنند ولي در بيرون از حاکميت خيلي صريح اين مسئله را ابراز مي‌دارند و شناخت اين مسئله به نظرم خيلي حائز اهميت است که در درون حاکميت با چه مکانيزمي دارند عمل مي‌کنند. مثلاً چگونه عمل مي‌کنند که فرض کنيد اقتصاد ما وابسته به غرب بماند؟ نمي‌گذارند اتکايمان از اقتصاد غرب، کَنده شود و به محض اينکه راهي باز مي‌شود مجدداً به طرف غرب مي‌روند. بارها خيانت غرب را ديدند، ولي به علت خود باختگي و فقدان استقلال فکري و فرهنگي نمي‌خواهند در دنياي موجود راهکارهاي مستقلي انتخاب کنند که اقتصاد مستقلي در ايران شکل بگيرد؛ البته به لطف خدا دارد شکل مي‌گيرد ولي نفوذ و حضور آنها در برخي جايگاهها کار را براي ما بسيار بسيار دشوار مي‌کنند. کیهان فرهنگی: به تقي‌زاده‌هاي جديد هم درون حاکميت و هم بيرون از آن اشاره کرديد. حضرت امام در ايام 19 آذر 1363 فرمودند که بايد با نفوذ عميق و ريشه‌دار غرب در ايران مبارزه کرد. نوع مواجهه و برخورد با آنها بايد چگونه باشد؟ سليمي‌نمين: اينها بيشتر در بستر فکر قرار گرفتند. اولين کاري که بايد انجام دهيم جداسازي افراد وابسته و وطن‌خواه از يکديگر است. بايد کساني را که تعلق به وطن دارند اما به لحاظ فکري سليقه متفاوت دارند از وابستگان جدا کنيم. ما الان متأسفانه اينها را با يک چوب مي‌رانيم؛ در حالي که رهبري انقلاب اينها را از هم جدا مي‌کنند. يعني مي‌گويند آنهايي که جمهوري اسلامي را قبول ندارند، اما وطن‌خواه‌اند و به ايران تعلق خاطر دارند در انتخابات شرکت کنند و براي اعتلاي کشور ايران و به ياري و تقويت دموکراسي که خودمان داريم به وجود مي‌آوريم بيايند. اين در واقع موضع ايران را تقويت کردن، ايران را سرفراز کردن و پيش بردن امور کشور با مکانيزم داخلي خودش است؛ ما متأسفانه ميان افراد وابسته و وطن‌خواه و نيز ميان افراد داراي غرض و بي‌غرض اما داراي ضعف و نقص شناخت تفکيک نکرده‌ايم. به نظر من از ابتدا دستهايي آمدند در اين ميدان، تقابل و درگيريهاي کاذب هم ايجاد کردند. اگر پزشک وطن‌خواهي مي‌خواهد ايران سرافراز بشود و دارد کار هم ميکند و سعي دارد که به لحاظ علمي، جايگاه ايران را ارتقا دهد، ولو تعلقات پر رنگ ديني هم نداشته باشد ولي وابستگي به غرب هم در او نمي‌بينيد، چنين کسي مصالح ملي را قرباني مصالح بيگانگان نمي‌کند. در کنفرانس‌ها شرکت و از ايران و ايراني دفاع مي‌کند و توان و قابليتهاي علمي و فرهنگي و تمدني ايران را عرضه مي‌دارد. ما اين افراد وطن‌خواه را با کساني که به علت خودباختگي و وابستگي فکري نسخه‌هاي وارداتي را مطرح مي‌کنند، پشت صحنه وابستگيهاي سياسي هم دارند نبايد در يک جايگاه قرار دهيم؛ اين کار خطايي است. حضرت امام(ره) به آنهايي که مي‌خواستند بين مليت و اسلاميت تقابل ايجاد کنند، با شاخص دکتر مصدق هجمه مي‌کند. زيراکه اصلاً بين اين دو اختلاف نيست. گرچه نسخه مليت ناقص است و نمي‌تواند به تنهايي سعادت کامل ملت ايران را تأمين کند، مانند اينکه نسخه‌اي را پزشک براي بيماري عرضه کند که نه تنها به بهبود بيمار کمک نکند بلکه آن را تشديد هم نمايد، ولي در عين حال انگيزه او اين نبود که بيمار معالجه نشود اما نسخه‌اي که پيچيده براي معالجه بيمار، به قدر شناخت و درکش از دارو و بيمار بوده است، ما معتقديم که اسلام هم از دارو و هم از جامعه و انسان شناخت بيشتري دارد؛ به همين دليل نسخه‌اي که مي‌پيچد بر شناختي عميق استوار و در واقع برگرفته از وحي است. ما امروز حتماً بايد افراد اين دو دسته را تفکيک کنيم. در يک حالت ما مي‌توانيم بحث خيانت را مطرح کنيم که دستگاههاي امنيتي ما تحقيق کرده و عقبه آن افراد پر مسئله را رصد کرده باشند و از ارتباطات ناسالم پشت صحنه فرد در عرصه سياست و تشکيلات، اطلاعاتي کسب کرده باشند. با افراد داراي نگاه انحرافي و متفاوت و قائل به نسخه ناقص بايد به لحاظ فکري مواجهه صريح و روشن داشته باشيم و آنان را قانع کنيم که بر اساس اين دلايل، نسخه شما ناقص است و اين نسخه جامع‌تر است. به جاي تخطئه و طرد و نفي، فرد را روشن و اقناع کنيم. ضمن اينکه قبول دارم که بعضي از اينها قطعاً به سوي وابستگي سياسي رفته‌اند که اين ديگر کار ما نيست؛ ما بايد در عرصه کار فکري و رسانه‌اي، خط تبيين و اقناع و جهاد فکري را دنبال کنيم، اما اگر زاغري نامي به نام کار رسانه‌اي کار تشکيلاتي براي وابستگي به غرب انجام مي‌دهد بله، آنجا تشکيلات اطلاعاتي نظام بايد با او برخورد کند که دارند مي‌کنند. خيانت فقط در يک حالت است که شما آگاهانه منافع بيگانه را بر منافع ملي ترجيح بدهي؛ اگر اين حالت باشد مي‌توانيم چنين قضاوتي بکنيم. تقي‌زاده در تمديد قرارداد دارسي خيانت مي‌کند. او آگاهانه اين کار را انجام مي‌دهد، اما با افرادي که اصلاً دو کتاب هم در رابطه با اسلام نخوانده‌اند و لذا نسخه غربي يا شرقي مي‌پيچند بايد حتماً در عرصه فکر و نظر، مواجهه فکري صريح و روشن داشت. کیهان فرهنگی: از مصداق تقي‌زاده‌هاي جديد در عرصه کنوني نام ببريد؟ سليمي‌نمين: مصداق‌هاي مختلفي را مي‌توانم ببينم. مثل محسن سازگارا. کیهان فرهنگی: در جريان سند 2030 آيا تقي‌زاده‌هاي جديد که وابستگي فکري به غرب دارند و به دنبال تحقق نسخه‌هاي غربي در کشور هستند، مدخليتي دارند؟ سليمي‌نمين: هم مي‌تواند باشد و هم نباشد. اينها شامل همان توضيحاتي است که عرض کردم. يک موقع است کسي تحت تأثير انديشه‌هاي غرب مي‌گويد نسخه‌اي که آنها براي ما پيچيدند خوب است اين از لحاظ فکري غربزده است. اين، مثال تقي‌زاده نيست؛ به هيچ وجه نيست. يک وقت است که کسي در پشت صحنه از غربيها امکانات گرفته که تبليغ کند که مثلاً نسخه غرب در مورد آموزش و پرورش حتماً در ايران اجرا شود هم تلاش کند که از جنبه تشکيلاتي(کاري به بحث فکرياش نداشته باشم) براي همسان سازي و يکنواختي در جهان معاصر، انديشه غرب را در همه جا جاري کند. اگر در ترکيه هم بود اين کار را انجام مي‌داد. در افغانستان هم همينطور، چون وابستگي تشکيلاتي دارد. اين که مي‌گويند ما مي‌خواهيم کدخداي جهان باشيم اين کدخداي جهان بايد بتواند ديگران را با خودش همراه کند؛ هم در حوزه‌هاي فکري، هم در حوزه‌هاي سياسي، هم در حوزه‌هاي اجتماعي، فرهنگي، آن وقت مي‌تواند اقتصاد دنيا را در دستش بگيرد. اينجا يک سري عمالي دارد که آنها زمينه سلطه صهيونيسم و سردمداران سرمايه‌داري را با اتکا به تشکيلاتي مخفي فراهم مي‌کنند. مثلاً در دوران پهلوي شما مي‌بينيد. انگليس نظرش اين مي‌شود که بحرين را در اختيار داشته باشد. براي اين کار بلافاصله عمال فراماسون در داخل مجلس قانون تصويب مي کنند که بحرين بايد به انگليس داده شود! نسبت به اينها بايد حساسيت داشته باشيد. امروز غرب براي آموزش و پرورش، يک نسخه پيچيده است و سعي مي‌کند از طريق نظامات بين‌المللي اين نسخه خود را در همه جاي دنيا ساري و جاري بکند. اگرچه امکان دارد بعضي بندهاي آن خوب باشد و همان بندهاي خوب کسي را مرعوب و کاملاً تسليم کند، ولي اگر کسي عقبه تشکيلاتي دارد و به لحاظ تشکيلاتي و سازماني از غرب الهام مي‌گيرد که صد در صد اين نسخه را در کشور پياده بکند؛ بايد مراقبش باشيم. درعرصه اجرايي بايد الگويي اسلامي و بومي در آموزش و پرورش پياده شود نه الگو و نسخه غربي. چون در کشور اسلامي بايد هنجارهاي الزام‌آور ديني و قانوني پياده و اجرا شود. کیهان فرهنگی: رهبر معظم انقلاب فرمودند که سند 2030 يک نسخه استعماري است و نبايد در کشوراجرا شود. سليمي‌نمين: بله. سند 2030 يک نسخه غربي و غير قابل قبول است و کشور خود داراي سند تحول بنيادين آموزش و پرورش است که بايد براي پياده کردن آن تلاش کرد. اينجا ديگر حوزه فکر نيست، حوزه عمل و اجراست و کساني که وابستگي فکري به غرب دارند نبايد ميدان‌دار اين عرصه باشند. کیهان فرهنگی: با تشکر از جنابعالي بابت فرصتي که براي اين گفتوگو اختصاص داديد. سليمي‌نمين: من هم تشکر مي‌کنم.