گفتگوی نشریه نسیم آزادی با آقای عباس سلیمی نمین پیرامون نقش آیت الله منتظری در انقلاب
تاريخ: شنبه ۱۸ ارديبهشت ۱۳۸۹
نام نویسنده: نشریه نسیم آزادی شماره دوم
گفتگو با عباس سليمي‌نمين در حالي انجام شد كه زمان محدود و فضاي سياسي محدودتر، كار را به حد كافي سخت كرده بود. متأسفانه بحث در گفتگو امكان پذير نشد وگرنه نقدهاي جدي كه به مباحث وي وارد بود را مطرح مي كردم؛ از جمله استنكاف جدّي مرحوم آيت الله منتظري از عضويت در مجلس بازنگري قانون اساسي و اصرار مرحوم امام به ايشان كه مصوّبات آن شورا حتماً با مشورت ايشان باشد. اين در حاليست كه به گفته سليمي‌نمين، امام آن فقيه را از عضويت در آن شورا منع كرد. چگونه پرداختن به سوابق سياسي آيت الله منتظري در سال‌هاي پيش از انقلاب هم از ديگر نقاط اختلاف‌نظر ما بود.س. آيت‌الله منتظري از نظر اجرايي و فكري چه جايگاهي بين انقلابيون داشتند؟ج. بسم‌الله الرحمن الرحيم. آيت‌الله منتظري در دوران آيت‌الله بروجردي طلبه‌اي در تشكيلات ايشان بودند. بر اساس خاطرات ايشان در مسائل سياسي وارد نمي‌شدند و در اين زمينه‌ها نيز تسلط و اشرافي نداشتند. در آن دوران، امام نقش مؤثري براي دعوت آيت‌الله بروجردي براي انتقال و استقرار در قم و تشكيل مرجعيت عامه برعهده داشتند. عمده امور بيروني و ارتباطات بيت آقاي بروجردي را نيز امام اداره مي‌كردند. در اين دوران، آقاي منتظري با امام آشنا مي‌شوند. امام سعي مي‌كنند ايشان را به لحاظ سياسي رشد بدهند. از جمله نكاتي كه آقاي منتظري هم در خاطرات خود نقل مي‌كنند اين است كه ايشان بيماري چشم پيدا مي‌كنند و آيت‌آلله خميني ايشان را به آيت‌الله كاشاني در تهران معرفي مي‌كنند و به ايشان مي‌گويند كه هم براي چشم شما خوب است و هم براي مسائل ديگر شما. يعني امام مي‌خواهند ايشان وارد مسائل سياسي بشوند. ايشان مي‌گويد كه من خدمت آقاي كاشاني آمدم. به محضر اين كه ديدم خبرنگاران و عكاسان براي عكس گرفتن به آنجا آمدند. بلافاصله منزل ايشان را ترك كردم، به دليل اينكه افراد در بيت آيت‌الله بروجردي احساس نكنند كه من قاطي مسائل سياسي شده‌ام. مي‌خواهم بگويم حتي در اين حد وارد مسائل نبودند و امام تلاش مي‌كردند كه ايشان را به نوعي وارد مسائل سياسي بكنند. در اين دوران آقاي منتظري حداكثر سياست و عنايتش به مسائل اجتماعي و سياسي، مبارزه با بهائيان بود. اما به تدريج كه به امام نزديك مي‌شوند و جزء شاگردان امام درمي‌آيند به نهضت مي‌پيوندند و نقش مؤثري در نهضت پيدا مي‌كنند. پيش از انقلاب، امام دو اصل مبارزه با استبداد و مبارزه با سلطه بيگانه را پيگيري مي‌كردند كه به شدت آمريكايي‌ها و دستگاه استبداد نسبت به اين خط حساسيت داشتند. و آيت‌الله منتظري بدليل اين جهت‌گيري، زندان، تبعيد و مشكلات زيادي را تحمل كردند و از جمله مبارزيني هستند كه سختي‌هاي زيادي را در راه استقلال ملت ايران تحمل كردند و به جان خريدند. در اين ايام گرچه آيت‌الله منتظري محوريت سياسي نداشتند اما به ويژه پس از تبعيد حضرت امام، در حوزه نقش مهمي را ايفا كردند. ايشان يكي از شاگردان مورد وثوق امام در حوزه بودند و از اين طريق قطعاً تأثير جدي در نهضت استقلال بخش ملت ايران داشتند.س. در مسئله تثبيت مرجعيت حضرت امام(ره) به عنوان جايگزين آيت‌آلله بروجردي از آقاي منتظري و آقاي مطهري به عنوان نزديكترين شاگردان حضرت امام بيشتر از ديگران نام برده مي‌شود.ج. نه! آقاي منتظري در اين قضيه يك جانبه افراط مي‌كنند كه مثلاً من نقش اساسي را برعهده داشتم. البته امام، شاگردان برجسته‌اي در تمام استان‌ها داشتند. شخصيت‌هاي فاضل و مطلوب ملت و هم داراي جايگاه وسيع در بين مردم بودند. شاگرداني مانند آيت‌الله صدوقي در يزد كه برخي از آنها اگر نگوييم نفوذ بيشتري داشتند، قطعاً كمتر نبودند.س. آيت‌الله منتظري، در زمينه مديريت و تبيين و تئوريزه كردن اصول و مباني تئوريك انقلاب چه نقشي داشتند؟ج. در تئوريك انقلاب، نقشي نداشتند. اما درمسائل حوزوي چرا! براي مسائل تئوريك، جلساتي در تهران وجود داشت كه در آن آيت‌الله خامنه‌اي، آقاي هاشمي و برخي شخصيت‌هاي مُكلّا مانند دكتر پيمان بودند و درباره مسائل تئوريك بحث مي‌كردند و حتي اثري چاپ شد كه آقاي هاشمي مي‌گويد: وقتي افتاديم زندان، ديديم دكتر پيمان به نام خودش چاپ كرده و نظرات ما را نيز حذف كرده است. س. ما كتاب تئوريك ولايت فقيه را از ايشان مي‌بينيم.ج. آن كتاب هم بيشتر از نظرات تئوريك حوزوي است. ولايت فقيه، عقبه‌اي در مباحث نظري اسلام دارد و شخصيت‌هاي بزرگ حوزه در گذشته به اصل ولايت فقيه، نظر تبييني داشتند.س. نقش ايشان در هماهنگي نيروهاي انقلاب به چه صورت بود؟ تعبيري هست كه ازغدي بازجو به ايشان گفته بود. نمي‌گذاريم در حوزه بماني تا خميني ديگري بوجود بيايد.ج. اين مسئله را آقاي منتظري در خاطرات خود مطرح مي‌كند. چند ماه قبل از پيروزي انقلاب، امام شوراي انقلاب را تشكيل دادند. شوراي انقلاب امور سياسي كشور را تدبير مي‌كرد، اما هيچ نقشي را به آقاي منتظري در اين شورا ندادند. به دليل آنكه كاملاً سياسي بود و نيروهاي انقلاب را سامان مي‌داد، محوريت شورا را به آقاي مطهري داد و حتي آقاي منتظري را به عضويت شورا در نياورد و شاكله اين حركت سياسي را به آقاي منتظري واگذار نكردند. اين قضيه نوع نگاه امام به آقاي منتظري را كاملاً روشن مي‌كند. امام به عنوان يك پير مدبّر و يك شخصيت حكيم، شاگردان خود را در جايگاه‌هايي كه در آن زمينه‌ها استعداد داشتند به كار مي‌گيرند. شايد براي شما قابل تعجب باشد كه چرا در ارتباط با شوراي انقلاب كه مغز متفكر انقلاب بود آقاي منتظري را برنگزيدند؟ به دليل آنكه آنجا بحث سياسي بود و امام آقاي منتظري را از نظر سياسي توانمند نمي‌ديدند؛ برعكس در مسائل حوزوي ايشان را توانمند مي‌دانستند كه مي‌تواند درحوزه نقش مؤثري ايفا كند. اين شاخص در قبل از انقلاب است. برخلاف آن چيزي كه تدوين‌كنندگان خاطرات آقاي منتظري تلاش دارند وانمود كنند مغاير با شاخص‌هاي تاريخي ماست. آقاي منتظري نقش هماهنگ‌كننده نيروهاي انقلاب را نداشتند و اصلاً اين توان را نداشتند. اگر كسي با آقاي منتظري از نزديك حشر و نشر مي‌داشت، مي‌دانست كه ايشان قدرت سازماندهي نداشتند. اين شاخصه پس از انقلاب براي ما مشخص شد. آقاي منتظري در مجلس خبرگان قانون اساسي توسط مردم انتخاب شد، اما يك روز هم نتوانست آن مجلس را اداره كند. با آراي نمايندگان آقاي منتظري رئيس مجلس خبرگان قانون اساسي شد. اما مجلس را شهيد بهشتي اداره مي‌كرد، نه در غياب ايشان بلكه در حضور ايشان. آقاي منتظري در هيأت رئيسه مي‌نشست، ولي آقاي بهشتي در جايگاه رياست مي‌نشست.س. اما حضرت امام، آقاي منتظري را به عنوان نماينده خودشان در ايران برگزيده بودند.ج. خير. حضرت امام، نمايندگان بسياري داشتند. آيت‌الله خامنه‌اي در مشهد، آقاي صدوقي در يزد و ... همه نماينده بودند. س. بله، درست است! اما به عنوان نماينده محوري مانند جايگاهي كه آيت‌الله پسنديده داشتند.ج. بله. مراجع نمايندگان مختلف دارند. حضرت امام در حوزه، توجه ويژه‌اي به آقاي منتظري داشتند. اما در ارتباط با امور سياسي و انقلاب خير! توجه ويژه‌اي نداشتند. البته تنظيم‌كنندگان خاطرات تلاش مي‌كنند برخي واقعيت‌هاي مسلّم تاريخي را ناديده بگيرند و بزرگنمايي‌هايي را با اهدافي خاص داشته باشند. حضرت امام شخصيتي است كه بدون رودربايستي و بدون ملاحظات، چون مسائل جامعه را در نظر مي‌گيرد، خيلي نمي‌خواهد امتيازاتي را به كسي بدهد و او را به خودش جذب كند. متأسفانه خيلي از سياستمداران اين‌گونه هستند. مسائل عمومي را قرباني تنظيم روابط خود با ديگران مي‌كنند. حتي اگر كسي صلاحيت كاري را نداشته باشد، جرأت نمي‌كنند بيان كنند؛ چون مي‌خواهند روابط خود را حفظ كنند يا ارتقا بخشند. امام چنين شخصيتي نيست. مثلا آقاي شيخ علي تهراني انتظار داشت به عنوان امام جمعه تهران منصوب بشود، اما امام ايشان را به لحاظ سياسي به شدت دچار ضعف مي‌ديد. البته به لحاظ نظري به او اعتقاد داشت، اما اين خواسته ايشان را اجابت نكرد و منجر به اين شد كه آقاي شيخ علي تهراني با وجود سوابق گسترده مانند شكنجه‌هاي زياد قبل از انقلاب - شايد اغراق نباشد اگر بگوييم بيشتر از آقاي منتظري شكنجه و سختي ديده بود - اما در اين قضيه نتوانست با تمهيد دلسوزانه امام همراه شود. ايشان آيت‌الله خامنه‌اي را براي امام جمعه صالح مي‌داند، علي تهراني رانمي‌داند. چرا؟ چون ظرف سياسي او را بسيار وسيع ارزيابي مي‌كند. ظرف سياسي اين را كوچك. آقاي شيخ علي تهراني يكي از كساني بود كه تندترين و شجاعانه‌ترين برخوردها را با منافقين داشت. مرد و مردانه ايستاده بود تا نگذارد منافقين براي فريب جامعه نقش‌آفريني كنند. اما همين آدم به لحاظ سياسي بعدها بازيچه سياسي منافقين مي‌شود، عراق مي‌رود و مانند كارگزار منافقين او را از اين اردوگاه به آن اردوگاه مي‌بردند تا براي رزمندگان جنگنده ما عليه امام صحبت كند و عليه امام سخناني مي‌گفت كه هيچ كسي نمي‌گفت و دقت امام را در همين قضيه ديديم كه ظرف وجودي او چه ميزان كوچك بوده است.در سال 64 قبل از اينكه مجلس خبرگان نسبت به تأييد و تعيين ايشان به عنوان رهبر آينده اقدام بكند، حضرت امام رسماً به آقاي هاشمي رفسنجاني پيغام فرستادند و ايشان را خواستند و گفتند من با اين كار مخالفم.س.مسئله جانشيني آقاي منتظري در مجلس خبرگان و بين مردم جا افتاده بود. مردم هم پذيرفته بودند. موضوعي كه مي‌گوييد در ضمن خاطره‌اي آمده كه امام به آقاي هاشمي مي‌گويند، من صلاح نمي‌بينم و آقاي هاشمي نيز مي‌گويند ما در دستور جلسه قرار داديم و اعلام كرديم.ج. بله! جا افتاده بود. دو جريان اين مسئله را جا انداختند. آقاي هاشمي مدعي است كه من آقاي منتظري را جا انداختم و اولين بار آيت‌الله‌العظمي را در سال 61 درباره ايشان به كار بردم. اما با مطالعات ميداني مي‌بينيد كه در سال 60 اولين بار دفتر آقاي منتظري عنوان آيت‌الله العظمي را در مورد ايشان اقدام مي‌كند. دو جريان به طور موازي نسبت به اين قضيه كار كردند. يك جريان، طرفداران و دلسوزان انقلاب بودند. كساني كه امام را داراي مشكل جسمي مي‌ديدند و بيماري قلب ايشان را جدي مي‌دانستند و اين نگراني بود كه ملت هر لحظه از وجود با بركت ايشان محروم بشود. طبيعي بود كه نگران باشند و سعي كنند تا براي اين ركن اساسي نوعي تضمين ايجاد كنند كه استمرار خواهد داشت. اينها به دنبال اين بودند كه آقاي منتظري را براي اين كار آماده كنند. در اين طيف آيت‌الله خامنه‌اي، آيت‌الله هاشمي، آقاي مشكيني و ديگران و ديگران قرار دارند، البته با علم به برخي ضعف‌هاي آقاي منتظري. نطق آقاي مشكيني در مجلس خبرگان را نگاه كنيد. ايشان مي‌گويد بيت مراجع بعد از مرجعيت دچار مشكل مي‌شود، بيت شما قبل از مرجعيت دچار مشكل است، يعني حتي شخصيت‌هايي مانند آيت‌الله مشكيني نسبت به اين مسأله وقوف كامل داشتند و علناً و آشكارا درجلسه مجلس خبرگان بيان كردند و توصيه مي‌كند كه شما متعلق به همه ملت هستيد و اين افراد را از بيت خودتان دور كنيد. اما آنها اطلاعات امام را درباره مهدي هاشمي نداشتند. امام شخصيتي است كه ما بايد او را بشناسيم و قدردان او باشيم.س. اينجا يك نقد جدي به صحبت شما وارد است.ج. بفرمائيد.س. چيزي كه ما در سيره حضرت امام داريم، حضرت امام مانند قضيه نامه 8 نماينده در قضيه مك‌فارلين به شدت وارد مي‌شدند و قاطعانه عمل مي‌كردند. چرا در اين قضيه با پيام خصوصي اقدام كردند؟ بحث يك نظام نوپاي اسلامي در حين جنگ است. طبيعتاً حضرت امام دلسوزتر از ديگران بودند. ج. به نظر من سؤال خوبي است. امام به عنوان يك پير دير، آينده‌نگر است. آينده‌نگري خود را نمي‌خواهد به ديگران تحميل كند. وقتي بحثي محقق مي‌شود، امام قاطعانه مي‌ايستد؛ اما شما به عنوان يك آدم پخته سياسي مي‌بينيد كه اين راه به اينجا خواهد رسيد. اينجا شما نمي‌توانيد به عنوان يك انسان فرهيخته ارزيابي خود را به ديگران تحميل كنيد. جلوي رشد سياسي ديگران را مي‌گيرد، اما به عنوان يك دلسوز مي‌توانيد به خواص، غلط بودن كار را بگوييد. اما اينكه بياييد حكم كنيد اين كار را نمي‌كنيد. چرا؟ چون مي‌خواهيد خود اين جامعه به جمع‌بندي رشد برسد.س. آقاي دكتر، در قضيه ميرحسين موسوي، حضرت امام به آيت‌الله خامنه‌اي گفتند من نخست‌وزيري ميرحسين موسوي را حكم نمي‌كنم، اما مصلحت اسلام اين است.ج. بله. ولي ببينيد. فرق آيت‌الله خامنه‌اي با آقاي هاشمي اين است كه با اين كه حكم نمي‌كند و تنها نظر خود را اعلام مي‌كند، آيت‌الله خامنه‌اي به خواسته امام تن مي‌دهد، ولي آقاي هاشمي تن نمي‌دهد.س. حضرت امام علاوه بر آيت‌الله خامنه‌اي، نظرشان را به مجلس هم منتقل مي‌كند.ج. نه! مي‌گويد من حكم نمي‌كنم. ولي بهتر است اين كار بشود. دقت كنيد. در مورد آقاي منتظري هم همين كار را كردند.س. ولي حضرت امام به مجلس خبرگان منتقل نكردند.ج. ببينيد آقاي هاشمي منتقل نكرد. چرا به آقاي هاشمي مي‌گويند كه چرا به كس ديگري نمي‌گويند؟ مي‌خواهند به هيأت رئيسه منتقل بشود، ولي آقاي هاشمي منتقل نمي‌كند. آقاي مشكيني كه قم بودند. آقاي هاشمي در تهران و عضو هيأت‌رئيسه هستند و عضو هيأت‌رئيسه مؤثر هم هستند و تأثيرشان در مجلس خبرگان رهبري از آقاي مشكيني هم بيشتر است. چون يك آدم تشكيلاتي است، اما نظر خودشان را به آقاي هاشمي منتقل مي‌كنند و انتظار دارند به عنوان يك شاگرد نزديك به خودشان به اين نظر توجه كنند. ايشان مي‌روند تا نظر امام را عوض كنند، ولي نمي‌تواند چنين كاري بكند. انتظار مي‌رود همان تبعيتي كه آيت‌الله خامنه‌اي در آن مقطع حساس نشان داد و به نظر امام – نه حكم امام- تن داد، آقاي هاشمي هم تن مي‌داد. اما واقعاً آقاي منتظري را براي اسلام و براي جامعه مي‌خواهد؛ هيچ كس را براي خودش نمي‌خواهد. به خاطر همين هم در اين قضيه دقيق مي‌بيند. به همين دليل هم آقاي هاشمي به اين قضيه تن نمي‌دهد. اما چرا اعلام نمي‌كند؟ اعلام اگر مي‌كرد بايد دلايلش را مي‌گفت. امام نمي‌خواهد شخصيت آقاي منتظري منكوب بشود. امام انتظار دارد از اين طريق بدون اينكه كسي بفهمد كه آقاي منتظري با چه جماعتي است، مسئله‌اش حل بشود. اگر آقاي منتظري براي رهبري مطرح نمي‌شد، آن آدم‌هاي ناسالم قطع اميد مي‌كردند؛ چون ديگر منشأ قدرت نبود كه دور او جمع بشوند. وقتي منشأ قدرت است، دور او جمع مي‌شوند.س. گروهي از طرفداران آيت‌الله منتظري، بحث اعدام‌ها را پيش مي‌كشند و دليل بركناري ايشان را پيگيري و پافشاري ايشان مي‌دانند و معتقدند آقاي منتظري اهل مصلحت‌سنجي نبود و كاملاً چيزي را كه حق مي‌ديد و حق مي‌دانست بيان مي‌كرد.ج. فتواي امام، فتواي قابل دفاعي است و اينكه در عمل چگونه عمل شد و آيا در آن شرايط اضطراري با منطبق با فتواي امام بود يا خير، بنده هم نظرات خودم را دادم. آيا در فتواي يك مرجع درباره محارب بودن عده‌اي ايرادي وجوددارد؟ خير، من با قاطعيت در اين قضيه مي‌گويم، وقتي مجاهدين خلق در خدمت صدام قرار گرفتند و مي‌خواهند منشأ فتنه‌اي باشند و به كمك نيروهاي صدام از عراق حمله كنند و كشور را به آتش و خون بكشند. امام فتوا مي‌دهند حكم كساني كه روي موضع هستند، اعدام است. اين حكم، حكم شرعي است. اما اينكه مجريان در اين قضيه دقيق عمل كرده باشند. خير، بنده چنين چيزي را اعتقاد ندارم كه دقيق عمل كرده باشند و خطا نكرده باشند. آقاي منتظري بحثي را پس از رحلت امام مطرح مي‌كند من نمي‌خواهم خيلي اين قضيه را باز كنم كه چه كساني در اين زمينه‌ها تندروي داشتند و تندروها چه كساني بودند و از حكم امام استفاده كردند كه خطا هم در آنها بوده است، قطعاً خطا هم بوده است. اما اين چه ربطي به امام دارد؟ س. در مورد حقوق مخالفين...ج. وقتي درگيري با امام ايجاد شد، آقاي منتظري يك سري نق و نوق‌هايي دارد. ريشه اين نق و نوق‌ها، مسئله مهدي هاشمي است. آقاي منتظري مسأله مهدي هاشمي را اصولاً نپذيرفت. گرچه در خاطراتش تناقضاتي نسبت به بحث مهدي هاشمي دارد، اما در عين حال بناي اختلاف او با امام، مهدي هاشمي است. س. حاميان آقاي منتظري به شجاعت ايشان بسيار معتقدند و يكي از دلايل آن را تجديد نظر ايشان در ديدگاه‌هايشان مانند بحث ولايت فقيه، بحث سفارت آمريكا، مانند مباحث اخيري كه ....ج. شجاعت نبود! وقتي شما خودتان را در جايگاه ولايت فقيه مي‌بينيد يك سري اختيارات قائليد و وقتي نيستيد، نمي‌دانيد. س. از لحاظ نظري چطور؟ج. وقتي مي‌خواهيد رئيس‌جمهور بشويد، حدود اختيارات رئيس‌جمهور را قشنگ تبيين مي‌كنيد، وقتي مي‌بينيد رئيس‌جمهور نيستيد، نه! اينكه شوخيه، اين كه شجاعت نيست.شما اسم اين را شجاعت مي‌گذاريد؟ اين كه اصلاً شجاعت نيست. كاش دوستان اين مطالب را مطرح نكنند. به نظر من اين قضيه به چهره منتظري لطمه مي‌زند. طالقاني سال‌ها با بچه‌هاي مجاهدين كار كرد. شجاعانه آمد و گفت من اشتباه كردم. اين شجاعت سياسي است. آقاي منتظري تا آخر عمر نيامد بگويد من در مورد مهدي هاشمي اشتباه كردم. س. مهمترين ويژگي‌هاي اخلاقي و روحي آيت‌الله منتظري پيش و پس از انقلاب و تأثيري كه در روابط و عملكرد ايشان داشت؟ج. مهمترين ويژگي اخلاقي ايشان، ساده‌زيستي بود. واقعاً به لحاظ شخصيتي، داراي ورع بود. به دنبال مسائل دنيوي نبود. برخي افراد داراي يك تمكن مالي زيادي هستند اما هرگز آن تمكن مالي آنها را به تعلقات دنيوي نمي‌كشاند. اما يك درويشي احتمال دارد به كشكول خودش وابسته باشد. يكي از خصوصيات منفي آقاي منتظري اين بود كه نمي‌توانست از آن چيزي كه دلبستگي پيدا مي‌كرد، دل بكند و هر كسي مي‌آمد و مي‌گفت اين مطلب اين جوري است، نمي‌پذيرفت. اين را مي‌توانيم با آقاي احمدي‌نژاد مقايسه كنيم. آقاي احمدي‌نژاد آدم ساده‌زيستي است، ولي به كشكول خودش آنچنان دل‌بسته كه هر چه به او مي‌گويي، كشكول را رها نمي‌كند. به نظر من تعلق، ساده‌زيستي ايشان را كاملاً تحت‌الشعاع قرار مي‌دهد. اينها تعلقاتي است كه در جاي خود بسيار خطرناك است. مقاومت و پايداري‌هاي منتظري در راهي كه پيش‌‌گرفته بود، نقطه بارز زندگي ايشان بود. فقدان بينش سياسي يكي از ضعف‌هاي بارز بود كه حاضر نبودند، اين را بپذيرند.
مصاحبه:
